bigos - mĂłj pamiÄtnik, wspomnienia, uczucia, przeĹźycia ...
Jak w temacie,kto czytał i jakie refleksje?
Jestem świeżo po lekturze-zagmatwane i do dzis budzące animozje dzieje Bieszczad... .
Jestem ciekaw Waszych opinii!
Stary ja przeczytałem dziesiątki publikacji w tym temacie-autorów o "różnym" spojrzeniu i zabarwieniu i...ciągle nie mam wyrobionej opinii.
Coż - trudno mi jakos dostrzec choćby próbę obiektywizmu w tej książce. Jest tendencyjna, choć nie doczytalem do konca.
Davson jeśli chcesz wyrobić sobie szersze zdanie to polecam poniższe pozycje:
DROGA DO NIKĄD Antoni B. Szcześniak, Wiesław Z. Szota
Wydawnictwo MON, Warszawa 1973
Nakład 3500 egz. Stron: 588,
LUDOBÓJSTWO NAGRODZONE Wiktor Poliszczuk
Toronto 2003, Stron: 164, + zdjęcia (sporo makabrycznych)
Pierwsza może być trudna do zdobycia (ale warto), natomiast druga prezentuje spojrzenie współczesne oraz niezbędne tło historyczno-polityczne.
Pozdrowienia
Jarek
Jak w temacie,kto czytał i jakie refleksje?
Jestem świeżo po lekturze-zagmatwane i do dzis budzące animozje dzieje Bieszczad... .
Jestem ciekaw Waszych opinii! Temat przeogromny,a źródeł animozji polsko-ruskich czy później polsko-ukraińskich należy szukać w minionych pięciu wiekach...Wracając jednak do minionego stulecia - Żadne państwo uznane na arenie międzynarodowej nie tolerowałoby działań partyzanckich na swym terytorium. Zwłaszcza działań ludzi powiązanych ściśle z hitleryzmem. Tragiczne wysiedlenia były konsekwencją związania się polityków ukraińskich, nastawionych nacjonalistycznie, z upadłą Trzecią Rzeszą. Szkodliwa rolę w tym procesie odegrał kościół unicki, podporządkowany Watykanowi. Wysiedlenia w Bieszczadach były tylko cząstką ogromnych i zrealizowanych po II Wojnie Światowej,zgodnie z planami sojuszników, wielkich ruchów wysiedleńczych,mających zapobiegać w przyszłości waśniom etnicznym...Cierpiała na tym, jak zwykle, ludność cywilna, o wielkiej polityce nie mająca na ogół pojęcia...
Żadne państwo uznane na arenie międzynarodowej nie tolerowałoby działań partyzanckich na swym terytorium. Zwłaszcza działań ludzi powiązanych ściśle z hitleryzmem. Warto jednak nadmienić, że Ukraina jako państwo niepodległe nie istnialo wówczas. I to właśnie dązenia niepodległościowe doprowadziły do powstania OUN a poźniej UPA.
Generalnie temat jest ciężki i trudno o jednoznaczną opinię
Warto jednak nadmienić, że Ukraina jako państwo niepodległe nie istnialo wówczas. I to właśnie dązenia niepodległościowe doprowadziły do powstania OUN a poźniej UPA.
Generalnie temat jest ciężki i trudno o jednoznaczną opinię Nie wiem czy się rozumiemy,ale z Zachodnio-Ukraińską Republiką Ludową (ZURL) walczył Piłsudski, natomiast na mocy traktatu ryskiego 1921 Ukraina zachodnia znalazła się pod władzą państwa polskiego, zaś Kijów stał się stolica Ukrainy radzieckiej.Państwa jak najbardziej ;)). Tradycje ZURL stały się zalążkiem UNDO ( Ukraińskiego Zjednoczenia Nacjonalno-Demokratycznego). Zaś w 1929 na terenie Ukrainy (zaanektowanej po I Wojnie Światowej przez Rzeczpospolitą Drugą, jakby na to nie patrzeć), powstała Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), opowiadająca się zdecydowanie za budową niepodległej wg. ich rozumienia Ukrainy w drodze walki zbrojnej, u boku zwycięskich w przyszłym konflikcie Niemiec hitlerowskich...OUN prowadziła działania sabotażowe przeciw polskim organom administracji na tzw.kresach.Pod koniec lat 30-ych ub. stulecia nazizm kwitł w Czechach (Hacha), w Słowacji (ksędza Tiso), oraz na Rusi Podkarpackiej (Woloszyn).Wegry sprzyjały Hitlerowi,nacjonalisci ukraińscy żeglowali ku Niemcom.Krótko po wybuchu II Wojny Światowej Ukraina znalazła się omal bez reszty pod dominacją radziecką. 22 czerwca 1941 - Niemcy realizują plan Barbarossa. We Lwowie część Ukraińców gorąco wita armie niemiecką,proklamując niepodległość Ukrainy. Mimo prześladowań mas ukraińskich przez hitlerowców, doszło do współpracy niemiecko-ukraińskiej ( mimo nauczki płynącej z lat I Wojny Światowej ze strony Niemiec wilhelmowskich). Celem generalnym Niemiec na obszarze Ukrainy była całkowita pacyfikacja, zniszczenie wszelkich przejawów zbrojnego, militarnego, intelektualnego oporu. W 1943 roku kolaboracja Ukrańców znalazła wyraz na płaszczyźnie militarnej - ochotniczych oddziałów SS "Hałyczyna" (Galizien)...Wraz z pogrzebaniem nadziei na suwerenność u boku Niemiec, radykaliści OUN, pod wodza Stepana Bandery, przyłączyli się do Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA).UPA - nacjonalistyczno-faszystowska organizacja terrorystyczna, założona w roku 1940 przez T.Borowca na Polesiu i Wołyniu, od 1941 współpracująca najściślej z Niemcami.O rzeziach Polaków na Wołyniu wiemy,zwłaszcza w 1943 roku.Czy dodać coś wiecej??? Tak było wtedy wokół Bieszczadów, istotnie niełatwy temat....
A propos ksiązki "Droga do nikąd", poszukuje jej bezskutecznie, może ktoś z Was ją posiada...to ja bardzo poprosze o kontakt na priv. Z góry dziękuje.
chris >>> ooo widzisz - rzeczywiście ten wątek w dziejach Ukrainy przeoczyłem. Dzięki zawskazówki - będę musiał uzupełnić wiedzę w tym temacie.
Anyczka >>> na Allegro widzialem ostatnio. Nawet 2 sztuki, ale cena zabija :-(
Jeśli „Droga do nikąd” pozostaje białym krukiem,
to dobrze się czyta także książkę
„Wzburzony San” Władysława Szelągowskiego
Wyd.: Książka i Wiedza 1973, str. 423
Może ta jest łatwiejsza do zdobycia?
Jeśli „Droga do nikąd” pozostaje białym krukiem,
to dobrze się czyta także książkę
„Wzburzony San” Władysława Szelągowskiego
Wyd.: Książka i Wiedza 1973, str. 423
Może ta jest łatwiejsza do zdobycia? Wszystkie są do zdobycia (patrz np.allegro) jest tylko kwestia...ceny.
Wszystkie są do zdobycia (patrz np.allegro) jest tylko kwestia...ceny. Uważnie czytając można zauważyć, że jeden z dwóch sprzedających tę książkę (Droga do nikąd) na Allegro oferuje możliwość dogadania się w przypadku mniej zasobnego portfela. Oczywiście nie chodzi tu o upust-obniżkę, tylko mniej legalny sposób wejścia w jej posiadanie (a raczej jej kopii) - kiedyś było to chyba nawet napisane wprost, teraz lekko zakamuflowane. Ceny blisko 300zł to raczej dla konesera. Zapewne wielu, którym chodzi o treść a nie o samo posiadanie egzemplarza z tej opcji korzysta. Nie namawiam do udziału w łamaniu prawa - jedynie uprzejmie donosze, że jest taka mozliwość :mrgreen:
Uprzejmie dziękuję:mrgreen:
Kamyczek do ogródka...
a ja (trochę przez przypadek) natrafiłem na coś takiego:
http://www.polskiejutro.com/art.php?p=3838&m=r
tj. artykuł na temat książki Wiktora Poliszczuka "Gorzka prawda - cień Bandery nad zbrodnią ludobójstwa", Toronto 2004... i nie tylko
Kamyczek do ogródka... Szkoda że prezes nie rzucił jakichś propozycji. Takich co by nie były fałszowaniem_historii...
Tak czy siak hasło "Lachy za San" znalazło swe spełnienie po II wojnie.
Szkoda że prezes nie rzucił jakichś propozycji. Takich co by nie były fałszowaniem_historii... Co to za gość?
Co to za gość? Co za gość z tego prezesa (ZUwP) to ja nie wiem. Mam jednak nieodparte wrażenie (na podst. w/w artykułu) że nie chciałby zmienić napisów, tylko raczej ich się pozbyć. I tu powstanie pytanie: czy przemilczanie, tj. stopniowe wymazywanie z pamięci zdarzeń, które miały miejsce nie jest właśnie fałszowaniem historii (tak jakbyśmy w celu uniknięcia antagonizmów między Polakami a Niemcami doszli do wniosku że nie było holocaustu - przykład przesadzony, ale sens ten sam), którego ZUwP chciałby rzekomo uniknąć.
Bo imho sprawa jest jasna: o ile same wydarzenia i stosunki polsko-ukraińskie są tematem trudnym, zagmatwanym i skomplikowanym to samo nazewnictwo pewnych rzeczy jest chyba oczywiste (?) Są słowniki, encyklopedie, tv karmi nas ciągle podobnymi wydarzeniami do np. Baligrodu (wszak w innej skali) czy to w Czeczenii czy na Bałkanach czy na drugim końcu świata i nazywa się te rzeczy po imieniu: terroryści, bandyci bądź zbrodniarze wojenni i w przypadku Baligrodu zbrodniarze byłoby określeniem bardziej adekwatnym, gdyż wówczas była wojna, która rządzi się swoimi "prawami" i jeśli jest wola podciągnięcia UPA pod regularne wojsko, to rozstrzeliwanie cywilów przez wojsko tak się właśnie nazywa (jeśli się mylę to niech mnie ktoś poprawi). Natomiast wydarzenia po maju 1945 a więc od czasu kiedy skończyła się wojna należałoby kwalifikować inaczej. W tym wypadku prowadzący działania zbrojne na terenie kraju, który nie jest stanie wojny jest wg dzisiejszego słownictwa terrorystą (najłagodniej rzecz ujmując).
Moi drodzy, przestrzegam przed stosowaniem zbyt prostych (a przecież większość potwierdza złożoność) i jednostronnych ((nie)dziwnie(?) z polskiego punktu widzenia) określeń.
Chcę przypomnieć o metodach postępowania żołnierzy KBW i funkcjonariuszy UB w stosunku do miejscowej ludności cywilnej (wypędzenia, rozstrzeliwanie, rabowanie dobytku, gwałty etc.), nie mówiąc już o "strategii" w tym zakresie polsko-sowieckich i kominternowskich polityków-zbrodniarzy, twórcach i realizatorach akcji "Wisła"?
Już wiele razy prowadzone były na forum spory dotyczące historii stosunków polsko-ukraińskich; padały ciężkie oskarżenia, zużyto dużo "atramentu" na uzasadnienia jedynie słusznych racji, które powodowały tylko wzrost emocji, nie rozstrzygając tak naprawdę niczego...
Dla mnie wyznacznikiem na dziś wzajemnych stosunków jest przeogromna gościnność Ukraińców dla nas Polaków, co (przykre to!) zdecydowanie nie przekłada się na odwrotną relację. Uporczywe trwanie w "emocjonalnym historyzmie" nie przysporzy nam ni sławy ni chwały a z pewnością nadal tkwić będą w nas zapleśniałe już kompleksy.
Co za gość z tego prezesa (ZUwP) to ja nie wiem. Mam jednak nieodparte wrażenie (na podst. w/w artykułu) że nie chciałby zmienić napisów, tylko raczej ich się pozbyć. I tu powstanie pytanie: czy przemilczanie, tj. stopniowe wymazywanie z pamięci zdarzeń, które miały miejsce nie jest właśnie fałszowaniem historii (tak jakbyśmy w celu uniknięcia antagonizmów między Polakami a Niemcami doszli do wniosku że nie było holocaustu - przykład przesadzony, ale sens ten sam), którego ZUwP chciałby rzekomo uniknąć.
Bo imho sprawa jest jasna: o ile same wydarzenia i stosunki polsko-ukraińskie są tematem trudnym, zagmatwanym i skomplikowanym to samo nazewnictwo pewnych rzeczy jest chyba oczywiste (?) Są słowniki, encyklopedie, tv karmi nas ciągle podobnymi wydarzeniami do np. Baligrodu (wszak w innej skali) czy to w Czeczenii czy na Bałkanach czy na drugim końcu świata i nazywa się te rzeczy po imieniu: terroryści, bandyci bądź zbrodniarze wojenni i w przypadku Baligrodu zbrodniarze byłoby określeniem bardziej adekwatnym, gdyż wówczas była wojna, która rządzi się swoimi "prawami" i jeśli jest wola podciągnięcia UPA pod regularne wojsko, to rozstrzeliwanie cywilów przez wojsko tak się właśnie nazywa (jeśli się mylę to niech mnie ktoś poprawi). Natomiast wydarzenia po maju 1945 a więc od czasu kiedy skończyła się wojna należałoby kwalifikować inaczej. W tym wypadku prowadzący działania zbrojne na terenie kraju, który nie jest stanie wojny jest wg dzisiejszego słownictwa terrorystą (najłagodniej rzecz ujmując). Zgadzam się w 100%. Uważam, że chodzi o to, aby te napisy zniknęły. Ukraińcy potępiają nas za Akcję W. Nazywają ją czystką etniczną. Natomiast sami nie poczuwają się do odpowiedzialności za wyrżnięcie tysięcy Polaków na Kresach (Wołyń, Podole i inne). W jaki sposób, to się odbywało, każdy chyba wie. Nie wspominam tu o Bieszczadach, bo akurat nie tu działy się najgorsze rzeczy. Wołyń stał się symbolem. A jak to wszystko jest określane przez Ukraińców ? A tak: "incydenty", "wzajemne walki", "samoobrona". Ani słowa o masowych mordach ... Pojednanie ? Ależ oczywiście, ale pod warunkiem przyjęcia ukraińskiegio punktu widzenia na historię. Sprowadza się to do jednego "wszystkiemu winne są Lachy i im się to wszystko należało". Historycy, którzy starają się zachować obiektywizm (np: W.Poliszczuk), to "komuchy", "agenci KGB", "prowokatorzy". Wszyscy inni są cacy. Np.: Eugeniusz Misiło. (też Ukrainiec, mieszka i publikuje w Polsce). Proponuję, aby każdy z was dowiedział się sam ( w sieci), co ten Pan w czasie wojny robił, szczególnie gdzie zdobywał wykształcenie ... Gwarantuję dużo mocnych wrażeń ... Niestety, ale propagandzie takiej ulegają też Polacy.
W pewnej gazecie (b. znana, ogólnopolski nakład), pewien redaktorek napisał, że marzy mu się, aby w ramach pojednania przyznać renty kombatanckie zyjącym w Polsce członkom U.P.A. !!! Zatkało mnie. Jeśli ktoś nie wierzy postaram się odnaleźć w sieci ten artykuł.
A tu można sobie obejrzeć niektórych ... bohaterów, którym jak Ukraina długa i szeroka stawia się pomniki: http://www.geocities.com/galiciadivision/index.html
do WojtekR
To fajnie, że Ukraińcy są gościnni. Ale czy to zmieni fakty historyczne ? Czy dlatego, że ktoś jest miły mam udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ...
[I]Zgadzam się w 100%. Uważam, że chodzi o to, aby te napisy zniknęły. Ukraińcy potępiają nas za Akcję W. Nazywają ją czystką etniczną. Natomiast sami nie poczuwają się do odpowiedzialności za wyrżnięcie tysięcy Polaków na Kresach (Wołyń, Podole i inne)......... udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ... Zgadzam się w pełni - w bardzo zwięzły sposób, a zarazem oddający rzeczywistość ,przedstawiłeś ten nie zaleczony od wieków problem pogranicza (i nie tylko).
Kiedyś już pisałem ,że my z tego zakątka Polski trochę inaczej podchodzimy do tych zagadnień, w większości z bagażem rodzinnych doświadczeń.
Nie znaczy to ,że jesteśmy mściwi i niezdolni do przebaczeń , ale nie może być to na zasadzie zakłamywania prawdy.
Włóczykij do: WojtekR
"To fajnie, że Ukraińcy są gościnni. Ale czy to zmieni fakty historyczne ? Czy dlatego, że ktoś jest miły mam udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ..."
Podczas przeróżnych spotkań ze współczesnymi Ukraińcami w ich ojczyźnie nigdy nie spotkałem się z jakimikolwiek "naleciałościami" historycznymi. Przytoczona tu gościnność jest jedynie malutkim choć istotnym, przynajmniej dla mnie, fragmentem obecnych relacji, które wbrew takim nastawieniom jak m.in. twoje dobrze rokują co do rozwoju tychże z pełnią poszanowania zarówno naszej jak i ich historii. Ale zostawmy to, gdyż nie wszyscy, jak widać są, w stanie zmienić ukształtowane przez różne okoliczności poglądy.
Masz dużą zdolność ferowania "z góry" wyroków, ale to twój problem i akurat jest to dla mnie najmniej istotne. Co do zachowania proporcji... masz rację. Już dawno my Polacy powinniśmy zachować choć odrobinę proporcji i czasami popatrzeć nie z "wielkopańskiego" siedziska. To szczególnie dotyczy traktowania przez nas Ukraińców. Nie jesteśmy, dzięki Bogu, supermocarstwem, o czym niektórzy nie chcą chyba słyszeć, ale to już inna historia, choć ostatnio bardzo osadzona we współczesności politycznej i ideologicznej.
WojtekR napisał
A ja się spotkałem i owszem. Szczególnie w dużych miastach w środowisach inteligentów.
Ale co z tego ?
Nic
Wśród Ukraińców jak i w każdym innym narodzie trafiają się lepsi i gorsi.
Dzisiejsza gościnność , której nieraz doświadczyłem na Ukrainie nie ma się nijak do historii.
Z taką opinią zgadzali się również Ukraińcy których nieraz sam zagadywałem na okoliczność przeszłości.
Dzisiejsza gościnność , której nieraz doświadczyłem na Ukrainie nie ma się nijak do historii.
Z taką opinią zgadzali się również Ukraińcy których nieraz sam zagadywałem na okoliczność przeszłości. Dokładnie tak.
Będąc w wrześniu w Czarnohorze, a konkretnie w Bystrecu w sklepie spozywczym (choć określenie sklep nijak nie pasuje do naszego pojmowania tego miejsca) zostałem zapytany przez lokalnego "zakapiora", czy jestesmy Rosjanami (komunikowalem się w jezyku rosyjskim), na co odparłem że nie, że my Poljaki. Na co padło kolejne pytanie, to dla czego nie mówimy po polsku , na co odparłem, że myślałem, że u was lepiej mówić po rosyjsku. Bardzo szybko wybito mi to z głowy. Okazuje się, że mniej lubiani sa Rosjanie niż Polacy i na nas patrzy się znacznie przychylniejszym okiem. generalnie nie spotkałem się z jakimiś przejawami nietolerancji czy wyzwisk od Lachów, ale moi znajomi owszem, ale to były wybryki podpitej gówniażerii w wieku 12-15 lat, więc raczej nie przejmowąłbym się takimi wybrykami i nie brał ich pod uwagę. Doskonale wiem że w tym wieku wygadywałem różne bzdury, których się teraz wstydzę.
Kończąc, przynajmniej z mojej strony, dyskusję chcę jeszcze raz podkreślić to co napisałem wcześniej: "Przytoczona tu gościnność jest jedynie malutkim choć istotnym, przynajmniej dla mnie, fragmentem obecnych relacji ..." i wcześniej: "Dla mnie wyznacznikiem na dziś wzajemnych stosunków jest przeogromna gościnność Ukraińców "...
Gdzież tu mowa o historii? (Chociaż wg prawideł psychologii historia życia poszczególnych ludzi a także narodów, ich wzajemne wcześniejsze relacje, mają poważny wpływ na współczesne interakcje, czego mamy dowody: np. stosunek Polaków z jednej strony do Rosjan i Niemców z drugiej zaś do Amerykanów).
O ile mnie pamięć nie myli, podpierając się przykładami "chlubnych" i dla niektórych "nieproporcjonalnych" działań KBW i UB w tamtych latach, przestrzegałem jedynie przed zbyt jednostronnym spojrzeniem i "emocjonalnym historyzmem".
Ot i wszystko... Życzę dobrego samopoczucia.
Witam.
Niestety, ale normą jest dziś to, że wystarczy mieć własne zdanie, odmienne od tego, które jest "trendy" i w zawoalowany sposób można komuś przypiąć etykietkę wielbiciela UB i ich "wyczynów". Trudno.
W ramach Akcji W. wywieziono około 140 tyś. ludności ukraińskiej, bojkowskiej i łemkowskiej. Zbliżonej liczbie Polaków na Kresach U.P.A. nie dała takiej szansy. Zabito ich, częstokroć w barbarzyński sposób. I czego ja się właściwie czepiam ? O jakie proporcje mi chodzi ? Prawda ? Różnica jest żadna. Zawsze można to spłycić i nazwać emocjonalnym historyzmem.
Ale zostawiam tysiące i to co jest trendy i wróćmy np: do Baligrodu. U.P.A. zabilo tu 42 osoby (nie pamiętam czy to dokładna liczba). Jakim słowem można zastąpić na pomniku słowo zamordowani ? Może jakieś propozycje ?
Wbrew pozorom, nie jestem niczyim wrogiem, nie jestem wrogo nastawiony do Ukraińców i Ukrainy. Uważam, że pojednanie musi nastąpić. Nie mogę jednak przyjąc i nie przyjmuję do wiadomości kłamstw. Czy Waszym zdaniem pojednanie będzie szczere i trwałe jeżeli zostanie oparte na milczeniu ? Czy osoby zachwycone przeogromną gościnnością zapytały Ukraińców wprost co sądzą o losie Polaków jaki zgotowała im U.P.A. ?
Chętnie poznam treśc tej rozmowy.
Może dla niektórych "czepiam się" tylko, ale niepokoją mnie pewne fakty. Jedźmy na chwilę do Niemiec.
Jak wiecie największa niechęć (miejscami nienawiść) do Polaków występuje we wschodnich landach, na terenach byłej N.R.D. Przyczyną jest fakt iż tu nigdy nie przeprowadzono denazyfikacji. Moskwa powołała N.R.D. i w jednej chwili źli hitlerowcy stali się dobrymi Niemcami, którzy z nazizmem nic nie mieli wspólnego. A wszyscy źli Niemcy zostali za Łabą i mieszkali w RFN.
Odniosłem się do Niemiec, gdyz obawiam się, że takie pojednanie jakie występuje obecnie doprowadzi do podobnej sytuacji.
Kiedyś na polu namiotowym w Bieszczadach przysiadła się do naszego ogniska grupka ludzi. Rodzice ich zostali wywiezieni na zachód Polski w ramach Akcji W. Było bardzo sympatycznie, piękne pieśni ukraińskie, żart i śmiechy. Później zaczęły się rozmówki historyczne, zapoczątkowane pytaniem czy wiem co to była Akcja Wisła. Charakterystyczne było to, że w czasie rozmowy z ich strony nigdy nie padło stwierdzenie, że U.P.A. dopuszczała się morderstw. Owszem, wykonywała wyroki na zdrajcach, kolaborantach, broniła wsi przed wojskiem. Może zdarzyło się cos złego, ale cyt."popatrz co robił Wehrmacht".
To ale mnie własnie niepokoi.
Gdy mówię, że odczuwam głęboki wstyd, bo przed wojną burzono cerkwie, bo zmuszano siłą do przejścia na katolicyzm, bo A.K. w odwecie niszczyła wsie i zabijała ludzi, nie szukam usprawiedliwienia i nie dodaję ale. Czy oczekiwanie iż z drugiej strony usłyszę podobne słowa, jest zbyt wielkim wymogiem ? Może kogoś z Polaków nie obchodzi los Polaków i komuś to nie przeszkadza. Realia są jednak takie, że dziś jest skutkiem wczoraj. No ale pewnie nie dla wszystkich.
Meldunek dowódcy Okręgu "Turiw" Jurija Ołeksandrowycza Stelmaszczyka ps. "Rudyj" z dnia 24 czerwca 1943 roku do zastępcy dowódcy grupy "UPA - Piwnicz" , Maksyma Rubana ps. "Łebied"".
"Przyjacielu Ruban!
Przekazuję Wam do wiadomości, że w czerwcu przedstawiciel Krajowej Rady OUN, Komendant UPA "Piwnicz" - "Kłym Sawur" przekazał mi ustną i tajną dyrektywę o fizycznym wyniszczeniu co do jednego i w każdym miejscu całej polskiej ludności, jaka mieszka na terytorium obwodu. Dla wykonania tej dyrektywy proszę rzetelnie przygotować się do tych akcji przeciwko Polakom, wyznaczam odpowiedzialnych: w rejonach przyległych do Bugu - kurennego UPA "Łysoho", w rejonach - turzyńskim, owadnickim, oździuryckim - "Sosenka", a w kowalskim okręgu "Hołubenka".
Sława Ukraini!
24 czerwca 1943 r. Dowódca grupy UPA "Turiw" Rudyj."
Proponuję zakończyć temat słowami kard.Lubomyra Huzara Prawdziwe pojednanie nastąpi, gdy ludzie będą przyjmować się w domach. Pojednanie ma być Prawdziwe.
Aha, zapomnialem jeszcze ustosunkować się do "opinii" na mój temat wygłoszonych przez WojtekR. Piszę "opini", bo przecież on nie feruje "z góry" wyrokow tylko wygłasza opinie.
- cyt."które wbrew takim nastawieniom jak m.in. twoje dobrze rokują co do rozwoju tychże z pełnią poszanowania zarówno naszej jak i ich historii."
Wiesz kolego tu doprowadziłes mnie do śmiechu. Poszanowaniem naszej historii nazywasz nagminne wymazywanie śladów Polskości na Ukrainie gdzie tylko to możliwe ? Czyżbyś o tym nie wiedział ? Poszanowaniem naszej historii jest fakt nadania polskiej szkole we Lwowie imienia Jarosława Szuchewycza "Tarasa Czuprynki" (genarał UPA), który jako dowódca ukraińskiego batalionu "Nachtigall" brał udział w rozstrzeliwaniu profesorów lwowskich uczelni ?
Nastawienie może powinienem zmienić, na bardziej bezkrytyczne ...
To tyle. Nie chce mi się dalej pisać.
Witam.
Proponuję zakończyć temat słowami kard.Lubomyra Huzara Prawdziwe pojednanie nastąpi, gdy ludzie będą przyjmować się w domach. Pojednanie ma być Prawdziwe. Propozycję przyjmuję... tylko czy jesteś w stanie przyjąć do domu Ukraińców? Odpowiesz sobie sam...
PS. Cieszę się, że potrafiłem Cię rozśmieszyć, kolego. Życzę Ci, by "rozszarpywanie" ran przyniosło Ci równie tyle samo śmiechu co moje, jak to nazwałeś, opinie.
Też mi się nie chce już pisać...
gościnność Ukrainców?? Jakich Ukraińców??...
A może piszecie o ludziach podobnych do tych, którzy w czasach UPA mówili że są Ukraińcami (bo byli), ale ani w głowie im było wyniszczać Polaków, bo żyli z nimi jak z braćmi, razem świętowali w czasie katolickich i prawosławnych świąt i nawet przez myśli im nie przeszło mordować dla "wolnej Ukrainy"?
A może ci gościnni to po prostu mający (głębokie) polskie, katolickie korzenie osoby, którym po 1945 wystawiono z przymusu nowe "radzieckie" paszporty i niszczono za "posiadanie tych korzeni"?
Nie dziwne że wolą słyszeć polską a nie rosyjską mowę...
("prawdziwy" nacjonalista Ukraiński przesiąknięty historią tak chętnie przysłowiowej szklanki wody pewnie by nie podawał...)
Włóczykij napisał:
W ramach Akcji W. wywieziono około 140 tyś. ludności ukraińskiej, bojkowskiej i łemkowskiej. Zbliżonej liczbie Polaków na Kresach U.P.A. nie dała takiej szansy. Zabito ich, częstokroć w barbarzyński sposób.
Zgadzam się z Tobą nie dano im żadnych szans i co najgorsze,że najgorsi w okrucieństwie byli sasiedzi z,którymi przez wiele lat, żyli wydawałoby się w przyjażni.
Aż przyszedł czerwiec 1943 roku i właśnie ci sąsiedzi,którzy w dzień uprawiali ziemię w nocy przeistaczali sie w bestie które gorliwie wykonywały rozkazy swych kurennych czy prowidnyków .
W ten sposób zgineła część mojej rodziny zamordowana na Wołyniu oszczędzę opisu w jaki sposób zostali zamęczeni.
Wiem to z opowiadań swego Ojca,który wtedy uciekł do lasu.
No tak.
Łatwo się pisze komuś, komu rodziny nie wymordowano na Wolyniu czy w podobnych okolicznosciach, ale jestem zdania, że potrafię dzięki temu spojrzeć nieco bardziej obiektywnie na fakty.
Ja jednak nie byl bym tak krytyczny w ocenach i nie potepiałbym w czambuł wszystkich ukraińców.
Nacjonalizm ukraiński nie narodził się z dnia na dzień, i nie powstał pod wpływem jakiegoś oszołoma. Musiał mieć podatny grunt, oraz sprzyjające okolicznosci.
Sprawa jest bardziej zlożona niż wygląda to na pozór i niż nam się wydaje.
Ówczesny terror był przekleństwem zarówno polaków jak i ukrainców. W tym wypadku nie da się czegoś postrzegać jako czarne lub białe.
Kwestia powstania ukraińskiego nacjonalizmu, to nie tylko kwestia dnia czy roku., ja to widze raczej w kategoriach dążeń niepodległościowych, które niestety zapędziły ludzi w slepy zaułek, z którego wyjscie jest już tylko po trupach. Winą obarczyłbym nie tylko ukraińców - Im nie ma się co dziwić, że dazyli do "niepodleglej Ukrainy" jak co rusz mieli obiecywaną niepodległość a to przez Polaków, a to przez Rosję, a nie dochodziło do niej.
Przyczyn nie nalezy szukać w trakcie wybuchu II WŚ (to raczej już skutki) ani przed jej wybuchem, a raczej w okresie Unii Polsko-Litweskiej i poźniejszym. Na ten problem nie zlożyło się li tylko kilka lat, a całe wieki, co potem zaowocowalo bestialstwem jakie znamy z historii.
Jak pisałem wcześniej sprawa nie jest łatwa i trzeba by nietęgiej głowy oraz wysmienitej znajomości historii aby spróbować bezstronnie ocenić racje jednej i drugiej strony. ja nie podejmę się oceny jednej czy drugiej strony, bo nie staje mi wiedzy historycznej. Nie podejmę się tez krytyki jednej czy drugiej strony, z tych samych powodów :-(
Napisał Doczu:
"...Sprawa jest bardziej zlożona niż wygląda to na pozór i niż nam się wydaje.
Ówczesny terror był przekleństwem zarówno polaków jak i ukrainców. W tym wypadku nie da się czegoś postrzegać jako czarne lub białe...."
Bardzo trafne uwagi. Ja znam osobiście żyjącego i mieszkającego do dziś w Bieszczadach p.J.H. ze S... Rozmawiałem z nim wielokrotnie na temat przeszłości. Opowiadał mi że "dostał w d... " zarówno od Polaków jak i Ukrainców. Lali go Polacy jako Ukraińca i lali Ukraińcy bo się ożenił z Polką.
Chętnie rozmawia o tamtych czasach, ale z pewną ostrożnością. Wystrzega się kategorycznych ocen mówiąc: "... tak musiało być..." , "...niech każdy odpowiada za siebie..."
Myślę że niezależnie od tego jak to oceniamy, ofiarom tamtych trudnych momentów naszej historii winniśmy pamięć!
Sążę, że najtrafniej można zdefiniować to co rozegrało się na kresach w latach 1943-47 określeniem wojna domowa. Wojna którą wzniecili nacjonaliści ukraińscy m.in. w Bieszczadach. Straszliwa, która dotkneła wszystkich. Oczywiście, straty wśród ludności polskiej były o wiele większe. Wojna to dotkneła jednak wszystkich, a szczególnie ludność cywilną. Kiedyś zapytałam staruszkę Ukrainkę dlaczego pomagała UPA. Przyszli ludzie z lasu. Zażądali jedzenia. Nie chciała dać, nie za bardzo mogła wykarmić własną rodzinę. Na jej oczach złapali rocznego chłopczyka, jej synka i roztrzaskali mu główkę o ścianę. Więcej nie miała obiekcji, w domu było jeszcze 6 dzieci.
Nie możemy fałszować historii. A to niestety mam miejsce. Na pierwszym kursie przewodnickim uczono mnie o bandach UPA, na drugim o partyzantce ukraińskiej, kiedyś na szkoleniu o zbrodni w Serednim mówiono już nieznani sprawcy. Historia kresów po II wojnie św była tragedią. UPA była partyzantką, a nie bandami ale to nie oznacza, że wolno nam zapomnieć o jej "wyczynach". Należy też pamiętać o zachowaniu proporcji. Polscy żołnierze też dopuszczali się zbrodni. Niewieli wiemy o roli NKWD w tym konflikcie. Tylko szczępki informacji np. w masakrze ludności cywilnej w Strubowiskach, czy o ataku na Dynów.
Pozostawmy proszę pomniki. Ktoś je stworzył, są częścią historii. Historii bardzo bolesnej. To swoiste cmentarze upamiętniające ludzi którzy odeszli często w straszliwych męczarniach. Jeżeli nie zgadzamy się z interpretacją tamtych czasów można obok pomnika postawić tablicę z wyjaścieniem.
Również znam kilka rodzin Ukraińskich,które wiele wiele ucierpiały zarówno od UPA jak i od żołnierzy KBW,ale znam również takich,którzy się chwalą,tym że pomagali upowcom,przecież wiadomo,ze były wioski,których mieszkańcy mieli kogoś z bliskich w lesie a mieszkający w wioskach donosili o ruchach wojska.
I takich wsi była większość lub wszystkie.
Widzę,że wiele osób piszących rozmawiało z Ukraińcami,a czy ktoś rozmawiał z byłymi żołnierzami KBW,co Oni czuli gdy rozkaz skierował ich w Bieszczady.
Wielu żołnierzy KBW pochodziło z kresów i oni osobiście doświadczyli okrucieństwa ze strony band ukraińskich, tam stracili swoich bliskich,nie którzy wszystkich a sami uratowali się cudem,a ich przełożeni celowo starali się tak robić,żeby w każdej kompanni był żołnierz pochodzący z kresów,tak było w Bieszczadach i na wschodzie kraju,jak łatwo politrucy mogli wszczepić w tych żolnierzy nienawiść.
Koszmary tamtych dni nawiedzały mojego Ojca,aż do śmierci zarówno te gdzie widział pomordowanych w okrótny sposób jak i płacz i jęki wysiedlanych mieszkańców,widział również grabieże mienia pozostawionego w opustoszałych wioskach,często musiał osłaniać te wyprawy.Wiele mógłbym napisać o tych czasach bo o wielu sprawach opowiadał mnie zarówno ojciec jak i jego koledzy którzy razem służyli w KBW i to w tych najgorszych latach1946-48.
A o wielu sprawach napewno chcieliby zapomnieć,ale do końca nie udało się.
Jedno mu się udało zaszczepił we mnie miłość do tych terenów.
Wojtek Legionowo zadaje pytanie
Tak się składa że mój stryj opowiadał mi o chwilach gdy służąc w KBW miał okazją osobiście poznać działania UPA.
Opowiadał jak cudem przeżył atak na posterunek w Birczy siedząc całą noc zamaskowany w potoku.
Ja, wówczas młody głupi pytałem :to po co poszedłeś się bić z tymi Ukraińcami ?
Usłyszałem odpowiedź :
Gdy wojna się skończyła większość żołnierzy wracała do domu, a ich jednostę nie rozwiązano tylko skierowano w tzw. Bieszczady.
Żal, że nie ma powrotu do domu, ale rozkaz jest rozkaz, a jego złamanie w tamtych czasach to kula w łeb.
A może ktoś zna przypadki inne ?
takie że ludzie się sami zgłaszali do KBW (tak jak Ukraińcy sami szli do UPA) ?
Nie nalezy równiez zapominać, że KBW równiez walczyło z - nieuznawanym przez "niezalezny" rząd - AK.
Wówczas AK to równiez byli bandyci, a teraz to sa bohaterowie i kombatanci.
Nie zapoimnajcie, że w owym czasie główną ideą przyswiecającą UPA była walka z sowietami, którymi zostaliśmy jako naród uznani po wyzwoleniu tych terenów przez armię czerwoną. Przeciez nie jest tajemnicą, że to było "wyzwolenie" tylko symboliczne.
Jak widać temat ma wiele wątków i konia z rzedem dla tego kto potrafi ogarnąć całość i spojrzeć na to obiektywnie. Nie z pozycji Polaka czy Ukraińca, a całkiem postronnego obserwatora. Gdyby wydał książkę, to pewnie zostałby milionerem.
Nie potrafię, masz rację. Ten temat w naszym środowisku jest cągle żywy. Dziesiątki szkoleń, rozmów, pochodzę z mieszanej, dotkniętej historią rodziny(ojceiec oficer UB, 2 braci mamy zamordowani przez sowietów-byli kurierami, siostry mamy wszystkie zostały wysiedlone wraz z rodzinami w czasie akcji Wisła) ale tego tematu nie jestem w stanie "rozgryść". Nie mówię o już o zrozumieniu.
Muszę cos sprostować. We wczesniejszym poście podałem nazwisko historyka "Eugeniusz Misiło", a powinno być "Bohdan Osadczuk".
Przepraszam za błąd.
Miłego dnia ;-)
Hej,
Nie jestem w tym temacie za mocny, raczej zadaję pytania. Lucyna wspomniała o NKWD. Jaka Waszym zdaniem, mogła być rola tej prześwietnej organizacji w historii bieszczadzkiej?
Nie wiem, czy masz dostęp do książek Słownik Historyczno-Krajoznawczy Bieszczady część II Gmina Cisna str 368 Strubowiska. Relacje strony polskiej i ukraińskiej bardzo się różnią ale obie strony podkreślają udział w tej masakrze NKWD. Nie mam w tej chwili książki poświęconej Dynowowi ale tam też była relacja z ataku oddziałów NKWD podszywających się pod UPA. W czasie ataku ujawniła się polska partyzantka, która wzieła udział w odparciu wroga. Następnego dnia NKWD aresztowała obrońców, część wypuszczono, część wywieziono na Syberię. Wprawdzie Dynów nie leży w Bieszczadach ale NKWD działało schematycznie.
Z prywatnych dziejów NKWD zamęczyła mi jednego wójka w Samborze(złapali go na granicy węgierskiej z radiem, przesłuchiwali i turturowali w Samborze,zamęczyli spószczająć na pół żywego w metalowej szafie po schpdach). Drugi też podejrzany o działalność partyzancką został wzięty na przesłuchanie. Rodzina go wykupiła, oddali go tak pobitego, że niedługo skonał.
Witam. Przyznaję; książki nie czytałem, polecam za to lekturę prac Grzegorza Motyki. ja czytam właśnie monografię poświęconą UPA, niestety bezskutecznie poszukuję "Tak było w Bieszczadach"
W tym wypadku myślę, że można mówić o obiektywnym spojrzeniu.Niech rekomendacją tych pozycji będzie fakt, że gdy wstukać ich tytuły w wyszukiwarkę "wyskakuje" pełno miażdżących recenzji autorstwa oszołomów spod znaku Szcerbca( nawiase mówiąc wyszczerbionego przecierz o bramy Kijowa).
Co do meritum : o faktach się nie dyskutuje: UPA była partyzantką, a nie organizacją terrorystyczną, co nie znaczy, że się do terroru nie uciekała,( AK to też terroryści?)
Po drugie cel wprawdzie nie uświęca środków, niekiedy jednak uświęca je przeciwnik.
Sytuacja na Kresach byla niezwykle skomplikowana; można powiedzieć, że Polskie Państwo Podziemne zachowało się w niej wzorcowo, a jego przedstawiciele nie przynieśli wstydu idei, której służyli.
Niestety to nie jedyna strona obrazu: Polacy służyli w policji, współpracującej z Niemcami, a także w batalionach wspomagających Sowietów.
Nikt chyba nie wyszedł bez skazy.
UPA także współpracowała z Niemcami, była obecna w policji bezpieczeństwa, a także dywizji SS.
To zdaje się na końcu hoffmanowego "Ogniem i Mieczem" pada: "nienawiść zatruła krew pobratymczą"
Wszystko to już przeszłość ale nasz obecny do niej stosunek i użytek jaki z tej wiedzy uczynimy wpisuje się w szerszy spór idei Polski jagiellońskiej i piastowskiej, piłsudczykowskiej i endeckiej,Giedroycia i Giertycha.
PS
Darowałem sobie wyrazy oburzenia na bestialstwo UPA.Powiem zwyczajnie- wiem.Ale wiem też,że kierownictwo OUN wcale nie było jednomyślne co do celowości tej etnicznej czystki, a myśmy im też decyzji nie ułatwiliśmy.
To zdaje się na końcu hoffmanowego "Ogniem i Mieczem" pada: "nienawiść zatruła krew pobratymczą" Chyba Cię pogięło :wink: ,jakby Sienkiewicz żył, to chyba by nie autoryzował filmu Hoffmana :evil:
Sienkiewicz to stary endek i wcale by mie taka jego reakcja nie zdziwiła.
Sienkiewicz to stary endek i wcale by mie taka jego reakcja nie zdziwiła. Czytając Twoją opinię , to dla mnie jesteś starym enkawudzistą :wink: i wcale by mnie nie zdziwiła pochwała feliksa d. za Twoje zasługi dla internacjonalizmu.
Ja jestem właśnie tym "oszołomem" jak piszesz...
tu cytat z deszcza1
"Niech rekomendacją tych pozycji będzie fakt, że gdy wstukać ich tytuły w wyszukiwarkę "wyskakuje" pełno miażdżących recenzji autorstwa oszołomów spod znaku Szcerbca( nawiase mówiąc wyszczerbionego przecierz o bramy Kijowa)."
i tym sposobem jest między nami "remis"
Deszczu zanim cokolwiek napiszesz pomyśl,i zastanów się nad tym co piszesz.
dla deszcza :http://www.eksiegarnia.pl/index.php?...a&id=300000275
Kochani forumowicze :).Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny. Wszyscyśmy, Polaki, Rusy, Czechy - Słowianie. Tłukliśmy się u zarania naszych państwowości z Czechami, Rusami, oni tłukli się z nami. Władcom chodziło o powiększanie swych patrymoniów...W stosunkach z Rusią nie było jednak nieprzejednanej, nie do przezwyciężenia wrogości. Ot, sąsiedzkie spory, jak Kargule i Pawlaki o miedzę ;)).Ruś dotknięta została ciężkim tatarskim jarzmem, nam Tatarzy też szkodzili poważnie. Rejon Przemyśla i Grodów Czerwieńskich w stosunkach polsko-ruskich był od dawien dawna obszarem spornym, obszarem mieszania się słowiańszczyzny wschodniej i zachodniej...Wraz z odbudową państwa polskiego,trwającą od XIV wieku,zainteresowania władców Polski i jej możnowładców, w związku ze słabością Rusi i nieuniknionym rozpadem Tatarów i ich imperium, skierowały się na wschód...To nie Rusy poszły na terytorium Korony, to Korona poszła na obszary Rusi. To nie Moskwa pierwsza spaliła nam stolicę , to my Rosji pierwsi spaliliśmy Moskwę. To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia,rozbicia prawosławia w całości. To nie Rusini, późniejsi Ukraińce, okupywali "polskie" ziemie na tzw. kresach, lecz panowie szlachta polscy czerpali niezmierzone bogactwa z cudzych ziem, bezlitośnie i aż po śmierć wyzyskując chłopa ruskiego. To my wprowadzaliśmy samozwańców na carski tron - car jako kandydat na nasz tron pojawiał się tylko w wolnej elekcji. Jednak złoty nasz wiek kończył się. Rosja rosła w potęgę, mieszkańcy Ukrainy przyglądali się poczynaniom "panów" polskich...W końcu Kozacy, jak ich wtedy zwano, wielekroć oszukani przez stronę polską (choćby ich
reprezentacja w sejmie Rzeczpospolitej), chwycili za broń. Ziemia spłynęła krwią, jak nigdy.W końcu obłąkańcza polityka
, korupcja, prywata, sprzedajność i jezuicka ciemnota zgubiły szlachecką Polskę,a jej kamieniem nagrobnym stał się "Pan Tadeusz". Dość o tym fragmencie dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu ... Na koniec tego wątku - uderzmy się w piersi, spójrzmy po prostu... na los polsko-ukraiński, nie zacierajmy niczego wzajem, NIE WYBACZAJMY SOBIE, miejmy świadomość, bo za wiele rachunków...I pamiętajmy ku przestrodze. Nawiasem - w czasach wyprawy Chrobrego na Kijów brama, o którą ponoć wyszczerbił miecz, nie istniała jeszcze, jak dowodzi archeologia ;)))))
No nie, z czymś takim to dawno się nie spotkałam. Pisząc powinieneś liczyć się drogi Chrisie z tym, że mamy jakieś pojęcie o historii. Sądzę, że też znam troszeczkę historię Bieszczadów.
1 Po pierwsze bracia Słowianie bardzo źle mi się kojarzą. Przede wszystkim z imperium rosyjskim i imperium sowieckim. To jedno z ich sztandarowych haseł.
2. Obszar ten był najprawdopodobniej w głębokim średniowieczu zasiedlony przez Lędzian, następnie był terenem spornym pomiędzy Rusią, Polską a Węgrami. Należy przede wszystkim pamiętać o tym, że ziemia sanocka i ziemia przemyska wchodząca w skład województwa ruskiego do 1340 r. była częścią Rusi. Dla ułatwienia używam pojęć już powstałych w czasach, gdy te ziemie należały do Rzeczypospolitej.
3.Kazimierz Wielki wszedł w posiadanie Rusi w wyniku objęcia spadku. Było to zgodne z prawem feudalnym. Zgodnie z podpisaną umową pomiędzy blisko spokrewnionymi feudałami Kazimierzem Wiekim i Jerzy II z linii mazowieckiej dziedziczył ten, którzy ostał się na tronie. To, że bojarzy otruli swego księcia to raczej ich sprawa. Nie była to ekspansja w dzisiejszym znaczeniu tego słowa.
4. Po raz pierwszy spotykam się z taką interpretacją unii brzeskiej. Uzasadnij swoje stwierdzenie.
5. Itd itd
6. Z tego co czytałam to rzeczywiście miecz nie mógł się wyszczerbić na bramie.
Nie ma nic piękniejszego , niż historia Prasłowian i Słowian , a to że źle się coś Tobie kojarzy, to ....bez komentarza.To czasy romantyzmu. Jeśli jesteś Polką, to gdyby nie "sowieci", nie byłoby Ciebie, jako "ubermensch", gatunku do likwidacji, zdaj sobie z tego sprawę - taka nasza historia. Czasy feudałów pewnego dnia się skończyły, wraz z nimi i prawa feudalne. Unia brzeska to rozległy i bolesny dla katolika temat, wielokrotnie bardziej bolesny dla prawosławnych...Proponuję czytanie nie historii szkolnej a licznych szerokich opracowań tego tematu, nie wyłączając katolickiego PAX.Polecam choćby Deschnera, nadto pracę zbiorową "Historia państwa i prawa polskiego' itp itd etc. Pozdrawiam....
Rzeczywiście nie czytałam. No cóż jeżeli pozwolisz to pozostanę przy swojej historii podręcznikowej. No cóz z tą interpretacją historii także się nie zgodzę. Jestem mieszanką narodowościową narodowości polskiej posiadającą obywatelstwo polskie.
Kochani forumowicze :).Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny. Wszyscyśmy, Polaki, Rusy, Czechy - Słowianie. Tłukliśmy się u zarania naszych państwowości z Czechami, Rusami, oni tłukli się z nami. Władcom chodziło o powiększanie swych patrymoniów...W stosunkach z Rusią nie było jednak nieprzejednanej, nie do przezwyciężenia wrogości. Ot, sąsiedzkie spory, jak Kargule i Pawlaki o miedzę ;)).Ruś dotknięta została ciężkim tatarskim jarzmem, nam Tatarzy też szkodzili poważnie. Rejon Przemyśla i Grodów Czerwieńskich w stosunkach polsko-ruskich był od dawien dawna obszarem spornym, obszarem mieszania się słowiańszczyzny wschodniej i zachodniej...Wraz z odbudową państwa polskiego,trwającą od XIV wieku,zainteresowania władców Polski i jej możnowładców, w związku ze słabością Rusi i nieuniknionym rozpadem Tatarów i ich imperium, skierowały się na wschód...To nie Rusy poszły na terytorium Korony, to Korona poszła na obszary Rusi. To nie Moskwa pierwsza spaliła nam stolicę , to my Rosji pierwsi spaliliśmy Moskwę. To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia,rozbicia prawosławia w całości. To nie Rusini, późniejsi Ukraińce, okupywali "polskie" ziemie na tzw. kresach, lecz panowie szlachta polscy czerpali niezmierzone bogactwa z cudzych ziem, bezlitośnie i aż po śmierć wyzyskując chłopa ruskiego. To my wprowadzaliśmy samozwańców na carski tron - car jako kandydat na nasz tron pojawiał się tylko w wolnej elekcji. Jednak złoty nasz wiek kończył się. Rosja rosła w potęgę, mieszkańcy Ukrainy przyglądali się poczynaniom "panów" polskich...W końcu Kozacy, jak ich wtedy zwano, wielekroć oszukani przez stronę polską (choćby ich
reprezentacja w sejmie Rzeczpospolitej), chwycili za broń. Ziemia spłynęła krwią, jak nigdy.W końcu obłąkańcza polityka
, korupcja, prywata, sprzedajność i jezuicka ciemnota zgubiły szlachecką Polskę,a jej kamieniem nagrobnym stał się "Pan Tadeusz". Dość o tym fragmencie dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu ... Na koniec tego wątku - uderzmy się w piersi, spójrzmy po prostu... na los polsko-ukraiński, nie zacierajmy niczego wzajem, NIE WYBACZAJMY SOBIE, miejmy świadomość, bo za wiele rachunków...I pamiętajmy ku przestrodze. Nawiasem - w czasach wyprawy Chrobrego na Kijów brama, o którą ponoć wyszczerbił miecz, nie istniała jeszcze, jak dowodzi archeologia ;))))) Szkoda że te słowa padły tak pózno. Szkoda że w czasie wojny, pogromów wołyńskich i pierwszych lat powojennych, nie było takich elokwentnych bieszczadników-historyków.
Mogliby wytłumaczyć mordowanej, cywilnej ludności i żołnierzom, że wprawdzie są rezani i strzelani ale przez braci Słowian i nie za darmo, bo Ci bracia Słowianie też niemało wycierpieli od polskich panów. Rzeczeni panowie zamiast siedzieć za linią Curzona, rozpoczęli ekspansję na wschód gnębiąc krwawo i zmuszając do nadludzkiej pracy kandydatów na Kozaków oraz Ukraińców aż Ci "...chwycili zabroń. Ziemia spłynęła krwią jak nigdy.."
Nie dość na tym: panowie szlachta popierali samozwańców a nawet spalili Moskwę nie mając żadnej pewności że Ruscy będą mieli okazje do rewanżu paląc nam Warszawę-Pragę!
Można by im jeszcze wspomnieć o tym że te tereny były sporne co najmnej od czasów Ziemomysła. Można by i o Uni brzeskiej nie wspominając o zasadzie "cuius regio - eius religio" bo wiadomo że to była zasada feudalna a ustrój ten był już wtedy niesłuszny.
Bracia Słowianie są łatwowierni, to myślę że bez problemów by uwierzyli, tak jak bracia Ukraińcy szybko i bez specjajnych problemów uwierzyli że to oni są ofiarami!
Ja z tego wszystkiego zrozumiałem tyle: żeby mieć poprawne poglądy trzeba czytać odpowiednie książki. Najlepiej takie w których można przeczytać że polska ludość na Kresach i w Zakierzońskim Kraju wymordowała się sama z niewielką pomocą NKWD przebranych za striłciw UPA!
No i wyszło na to że ja też potrafię przybliżyć fragmenty "....dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu...".
Witam.
Joorg, przyznaję powaliła mnie ta błyskotliwość. Rozumiem, że poczułeś się urażony „oszołomami”, których jako żywo precyzyjnie nie adresowałem – sam się przyznałeś.
I ok., spotkałem się i z taka postawą, że miano to przyjmowano z dumą.
Nie rozumiem jednak co uraziło cię w określeniu : „stary endek” w odniesieniu do Sienkiewicza. Było ono, przyznaje nieprecyzyjne; nie był formalnie członkiem stronnictwa, poglądy jednakowoż nie wymagają ram organizacyjnych. A zresztą, naprawdę trudno uznać by endek ( nawet nie zrzeszony )obraził się za „endeka”. Pozostaje kwestia przymiotnika „stary”. Ale pozwól, że w odniesieniu do zmarłych uznam ją za bezprzedmiotową.
Co do mnie: za obelgę, która mnie uraczyłeś, winno się walić w twarz; pozwolisz jednak, że wybiorę i obrażę się za „starego”. Ci, którzy mogliby mnie tak nazwać, chodzą do gimnazjum ( no, co najwyżej do liceum). Jest to więc „ semantyczne nadużycie”.
Szczerze mówiąc, mam nadzieję, że ten enkawudzista to tylko żart…, kiepski ale żart.
Mój post nie miał charakteru; ani wykładu , ani rysu historycznego – raczej już pisanego na kolanie felietonu. Polemiki z jego tezami, nie odnalazłem ani u joorga, ani u Wojtka. Trudno uznać oba za merytoryczne.
Co zaś do meritum; to pisząc o Szczerbcu miałem na myśli jego współczesną symbolikę, a nie legendarne pochodzenie – by nie pozostawiać wątpliwości powiem – wiem, była to jeno, jak widać nieudolna, figura stylistyczna. Trudno w formule forum dyskutować na temat tak skomplikowany ( chyba, że ktoś uznaje go za całkowicie jasny ), choćby przez wzgląd na rozmiar. Tam i wtedy naprawdę nic proste nie było. A tak, przy okazji, Joorg, czy to nie ja napisałem, że Polskie Państwo Podziemne wyszło z tej sytuacji bez skazy? Esbecka prowokacja?
Rzeczywiście Rzeczpospolita rozgrywką o Ukrainę przegrała, celowo piszę Rzeczpospolita, a nie Polska, ja jestem Polakiem ale czuję się przede wszystkim obywatelem taj pierwszej, która jest już raczej nieziszczalną ideą państwa: silnego wielonarodowego i wielokulturowego, państwa bez stosów, z kościołami i cerkwiami ( wszystkich wschodnich obrządków) – tak zresztą pierwotnie zwano u nas wszystkie świątynie chrześcijańskie, zborami, synagogami i meczetami. Bieszczady są piękne ale drogo to piękno kosztowało.
I jeszcze coś, dumny jestem z obecnego stanowiska Polski wobec Ukrainy, jakkolwiek nie do końca przekłada się to na nasz stosunek do jej obywateli. Wygląda na to, że niektórym Lachom wciąż się zdaje, że panami są, aż po Dniepr. I tu znów dygresja; co to za pany, skoro wielkie magnackie rody, dochodzące do majątków i zaszczytów w Rzeczypospolitej, długo pozostające przy prawosławiu, z Rusi wiodły swoje korzenie, a niejeden na Siczy miał przodków pod Łęczycą, czy Krakowem?
Jak widać temat rzeka. Nie rozstrzygniemy tu nic. Miejmy jednak szacunek dla faktów i dla naszych dziadków. Krew przelana wsiąkła w ziemie, uświęciła ją dla obu narodów. Na cóż nam dziś licytacja liczbą ofiar. Na Wołyniu zginęło 50-60 tys. Polaków, Ukraińców 2-3 tys.( to dane, jedne z wielu, pochodzące z książki Motyki)- to tytułem faktów. Czy lepiej się poczujemy się lepiej jeśli staruszkom z UPA nie przyznają praw kombatanckich? To jedyni żołnierze jakich miała Ukraina ( kombatantów od Petruli chyba wśród żywych już nie odnajdziemy). Wiecie, że ostatni członek UPA ujawnił się w 1991 roku, ukrywał się 44 lata.
Wiem jakie zbrodnie popełnili żołnierze UPA, wiem, że Polacy padli ofiarą planowanej eksterminacji ale naprawdę nie mogę, mimo wszystko, tak samo spojrzeć na SS mana, enkawudzistę, i obdartego zaszczutego Ubowca. Wolę wierzyć, że ten konkretny partyzant nie chodził „riezat Lachiw”. Powiedzmy sobie po męsku i my i oni spartoliliśmy, mogło być inaczej. Cóż, nie piszemy tu historii alternatywnej ale w jakimś stopniu tworzymy tę, która jeszcze się nie zdarzyła.
P.S
Izo, serdeczne dzięki.
Joorg , naprawdę wolę wierzyć, że to był kiepski żart.
Witam. Przyznaję; książki nie czytałem.....
Co do meritum : o faktach się nie dyskutuje: UPA była partyzantką ,a nie organizacją terrorystyczną, co nie znaczy, że się do terroru nie uciekała,( AK to też terroryści?)
Po drugie cel wprawdzie nie uświęca środków, niekiedy jednak uświęca je przeciwnik........
Niestety to nie jedyna strona obrazu: Polacy służyli w policji, współpracującej z Niemcami, a także w batalionach wspomagających Sowietów.......
UPA także współpracowała z Niemcami, była obecna w policji bezpieczeństwa, a także dywizji SS......
Darowałem sobie wyrazy oburzenia na bestialstwo UPA...... Jak możesz porównywać "służbę" Polaków w granatowej policji do ukraińskich dywizji SS i do armii własowa np.?? "Najlepszymi "???? i nieludzkimi strażnikami w obozach jenieckich , koncentracyjnych byli Ukraińcy - deszcz1 czy Ty nie wiesz o tym ,czy udajesz? ja to wiem z pierwszego przekazu , a nie z książek- to tyle w tym temacie z mojej strony.
ps deszcz1 , poprzednie moje stwierdzenie nie było żartem , sory ale tak to odebrałem.
Tam gdzie pojawiały się ukraińskie formacje zbrojne,tam było bestialstwo okrucieństwo i morze krwi.
I to nie tylko na kresach,ale brali oni również udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego gdzie mordy i gwałty były na porządku dziennym.
A dzisiaj ci pseudo bohaterowie wracają z Kanady(tam jest ich najwięcej)na Ukrainę i zwą się kombatantami,a my co mamy o tym zapomnieć i udawać,że to było tak dawno,że czas i takie inne dyrdymały nie ja osobiście napewno nie zapomnę bo to moja rodzina została wymordowana w straszliwy sposób pod Kostopolem.
A Tobie Deszczu radzę zmień lekturę lub nauczyciela historii.
Tam gdzie pojawiały się ukraińskie formacje zbrojne,tam było bestialstwo okrucieństwo i morze krwi.
I to nie tylko na kresach,ale brali oni również udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego gdzie mordy i gwałty były na porządku dziennym.
A dzisiaj ci pseudo bohaterowie wracają z Kanady(tam jest ich najwięcej)na Ukrainę i zwą się kombatantami,a my co mamy o tym zapomnieć i udawać,że to było tak dawno,że czas i takie inne dyrdymały nie ja osobiście napewno nie zapomnę bo to moja rodzina została wymordowana w straszliwy sposób pod Kostopolem.
A Tobie Deszczu radzę zmień lekturę lub nauczyciela historii. Nic ująć, a sporo dodać, pozdrowienia ...
Kilka lat wstecz, w sprawie Ukrainy (dla Ukrainy) wyrwaliśmy się przed szereg... A dziś słyszałem, że Przemyśl to nie jest polskie miasto. Ciekawe, co bedzie dalej.
Mam książkę Poliszczuka "Gorzka prawda" , w której widnieje mapka (docelowej) Ukrainy stworzona przez ounowców w latach 90-tych. Obok Peremyszla,dumną kropką zaznaczony jest też Chołm oraz mój Sianik. Wg Poliszczuka silnie zakorzeniony jest wśród Ukraińców strach przed mówieniem prawdy o zbrodniczych poczynaniach UPA. Wszak żyją przecież świadkowie Ukraińcy, którym UPA mordowała członków rodziny, ale boją się mówić ze strachu przed starymi i młodymi ounowcami. Tak twierdzi Poliszczuk. Bo niestety UPA była jedyną od czasów petlurowskich formacją zbrojną, która walczyła o niepodległość Ukrainy. A że "walczyła" też w sposób haniebny... Cóż, to było dawno i nieprawda. I każdy kto twierdzi inaczej to zdrajca niepodległej Ukrainy i moskiewsko-komunistyczny sprzedawczyk. Niestety, nie zachował się żaden dokument będący czymś w rodzaju pierwotnego rozkazu do eksterminacji Polaków na Kresach-pisze Poliszczuk. Wszystkie istniejące dokumenty przedstawiają już trwającą akcję.
A ja uważam jednak że Chris po mistrzowsku ujął tysiąc lat naszej wspólnej historii. Kazimierz Wielki zajął ziemie z ludnością ruską, Lucyno. Twierdzisz że miał do tego jakieś feudalne prawo? Takie same "prawa" mieli Habsburgowie prowadzący aktywną politykę dynastyczną w Europie. Tylko skąd te bunty i powstania choćby na Węgrzech? Dlaczego Kazimierz natychmiast rozpoczął akcję kolonizacyjną Rusi Halickiej? Bo na tej ziemi nikt nie mówił po polsku a w Przemyślu i Sanoku rezydowali ruscy kniaziowie. Tak jak na Śląsk napływali osadnicy z Niemiec, tak na Ruś z Małopolski. Stąd powstał tam żywioł polski. Ale niestety prawdziwie pisze Norman Davies że pomimo kilku wieków kolonizacji nie zdołali Polacy spolonizować tych ziem, co krwawo zakończyło się w połowie XX wieku.
A w latach 30-tych (nie pamiętam gdzie to niedawno czytałem) polscy policjanci czy wojskowi zabawiali się robiąc ukraińskim dziewczętom "tulipana" - wieszali za nogi a spódnice opadały w dół. I na to patrzyli bezsilnie młodzi ukraińscy chłopcy i dojrzewała w nich nienawiść której dali upust dziesięć lat później. Co oczywiście nie usprawiedliwia ich mordów. Kierownictwo UPA twierdziło że mają 3 wrogów:najpierw Rosję, potem Niemcy i na trzecim miejscu Polaków. Jednak ponieważ Rosjanie byli za silni, z Niemcami większość wojny współpracowali to zaczęli od najsłabszego przeciwnika - polskich sąsiadów.
O np ekstradycji żyjących jeszcze w Kanadzie zbrodniarzy pewnie możemy pomarzyć - nikt nie będzie wystawiał na szwank dobrych stosunków z Ukrainą. Ukraina też przecież nie będzie sądzić swoich "bohaterów", tym bardziej że świadkowie ukaińscy nic nie powiedzą. Ale nie pozwólmy chociaż na zmianę treści tablic, jak ta w Baligrodzie. Bo, jak już tu ktoś napisał, jak nazwać ten czyn jeśli nie mordem?
Jeszcze dwa słowa z innej beczki. Uważam że niepotrzebnie Polska uparła się przy Cmentarzu Orląt. Musimy przyjąć do wiadomości, że Lwów jest ukraińskim miastem na etnicznie ukraińskiej ziemi. Oni są tam teraz gospodarzami i muszą tolerować chwalebne napisy na cześć ludzi, którzy nie dopuścili by ta ziemia stała się wtedy ukraińska w sposób państwowy. A gdyby tak któregoś pięknego dnia potomkowie Niemców wielkopolskich zapragnęli postawić w Poznaniu pomnik z peanami na cześć Niemców którzy zginęli w naszym powstaniu wielkopolskim "bohatersko broniąc niemieckiego Poznania i tej swojej lokalnej ojczyzny przed polskimi agresorami"? Przecież z ich punktu widzenia tak to wyglądało. Pewnie poznańscy rajcy pospadaliby z krzeseł z wrażenia.
Pozdrawiam.
Chris >>> masz 100% racji. Mam nadzieję, że Twój rys historyczny niektorym nieco rozjaśni w głowach. Dorzucę jeszcze jedną , IMO chyba najbardziej wiarygodną lekturę historii tamtych rejonów i całej Rzeczpospolitej, a mianowicie "Rzeczpospolita Obojga Narodów" Pawła Jasienicy. Książka a w zasadzie trylogia napisana właśnie pod kątem historyczno-politycznego spojrzenia na tamte czasy.
Co się tyczy lektury książek Motyki - skwitowałbym to słowem jest prawie obiektywny, ale jak wiemy "prawie" robi czasem wielką różnicę.
Zresztą co by nie mówić dużo - w tym temacie ilu adwersarzy tyle zdań.
Seba skoro wyrwałeś mnie do tablicy to odpowiem. Przepraszam, nie mam czasu zaznaczyć fr tekstu(nie za dobrze mi to wychodzi) biegnę do grupy dziś pracownicy biur podróży.
Jesteś przewodnikiem. Dobrze znasz naszych historyków regionalistów. We wtorek byłam na szkoleniu przygotowanym przez Fundację Bieszczadzką. M.in. Bogdan Augustyn dał nam zarys historii Bieszczadów. Rozmawialiśmy o prawie feudalnym i o naszym podejściu do historii. Nie możemy dzisiejszych standardów prawnych i obyczajowych przenosić w zamierzchłe czasy.
Mam pomysł. Jako przewodnicy jesteśmy niezbyt wyedukowani jeżeli chodzi o sprawy prawne. Prawo historyczne.Może PTTK przygotuje takie szkolenie. Nie kpinę ze szkolenia jak to o UPA ale zaprosi fachowców w danym temacie. To szkolenie fundacji dało mi znacznie więcej niż pozostałe szkolenia przewodnickie w tym temacie. Było prowadzone przez profesjonalistów pasjonatów w danym temacie. Może udałoby się zaprosić Motykę. Na bardziej rzeczową odpowiedź musisz poczekać aż odbędą się szkolenia na temat prawa feudalnego.
Nie zgadzam się z wypowiedzią Chrisa , wg.mnie jest to nietrafiona próba usprawiedliwiania wydarzeń z przed 50 lat za pomocą interpretacji faktów historycznych i wcale "nie rozjaśnia niektórym w głowach" (cytuję za Doczu)
powiem nawet ,że miesza w głowach co niektórym.
Bardzo trafną (wg mnie ) odpowiedż na "rysy :roll: historyczne" Chrisa dał Pastor.
Szkoda że te słowa padły tak pózno. Szkoda że w czasie wojny, pogromów wołyńskich i pierwszych lat powojennych, nie było takich elokwentnych bieszczadników-historyków.
Mogliby wytłumaczyć mordowanej, cywilnej ludności i żołnierzom, że wprawdzie są rezani i strzelani ale przez braci Słowian i nie za darmo, bo Ci bracia Słowianie też niemało wycierpieli od polskich panów. Rzeczeni panowie zamiast siedzieć za linią Curzona, rozpoczęli ekspansję na wschód gnębiąc krwawo i zmuszając do nadludzkiej pracy kandydatów na Kozaków oraz Ukraińców aż Ci "...chwycili zabroń. Ziemia spłynęła krwią jak nigdy.."
Nie dość na tym: panowie szlachta popierali samozwańców a nawet spalili Moskwę nie mając żadnej pewności że Ruscy będą mieli okazje do rewanżu paląc nam Warszawę-Pragę!
Można by im jeszcze wspomnieć o tym że te tereny były sporne co najmnej od czasów Ziemomysła. Można by i o Uni brzeskiej nie wspominając o zasadzie "cuius regio - eius religio" bo wiadomo że to była zasada feudalna a ustrój ten był już wtedy niesłuszny.
Bracia Słowianie są łatwowierni, to myślę że bez problemów by uwierzyli, tak jak bracia Ukraińcy szybko i bez specjajnych problemów uwierzyli że to oni są ofiarami!
Ja z tego wszystkiego zrozumiałem tyle: żeby mieć poprawne poglądy trzeba czytać odpowiednie książki. Najlepiej takie w których można przeczytać że polska ludość na Kresach i w Zakierzońskim Kraju wymordowała się sama z niewielką pomocą NKWD przebranych za striłciw UPA.
Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny. Szkoda tylko że taki wybiórczy, co z tego że dużo w tym prawdy jeśli skrzętnie zostały pominięte inne ważne wydarzenia od czasów Lędzian poczynając, co dało w sumie obraz nieco jednostronny i z lekka wypaczony. Wszystko albo nic.
To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia, rozbicia prawosławia w całości. To kolejny przykład, że chyba nie warto odnosić się do poszczególnych wydarzeń na przestrzeni 1000 i więcej lat, kładąc na ich karb wydarzenia niedawne i obecne. Dobrze wiesz że ostateczny rozłam chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie nastąpił już w 1054r. podczas wielkiej schizmy. Potem były już tylko bardziej lub mniej udolne próby połączenia tego w jedna całość. Do unii brzeskiej zdecydowała się przystąpić niemal cała hierarchia cerkiewna, przeciwników też było niemało - głównie ciemny lud i zapyziałe, zamknięte na świat monastery oraz wpływowi możni jak książe Ostrogski, który najpierw chciał unii a potem się obraził i zmienił zdanie - jawny przykład że ci "u góry" jak zwykle mieli gdzieś istotę sporu i liczyli tylko ewentualne zyski i korzyści. Tu zacytuje Wikipedie, bo nie mam pod ręką innej literatury i czasu na składanie opracowań:
"Z całą pewnością była ona (unia brzeska - przyp.) potrzebna Kościołowi katolickiemu, widzącemu w niej realizację zapisanej w Ewangelii woli Jezusa Chrystusa, aby wszyscy byli jedno (J 17,21) i do działania na rzecz tej jedności. Należy zauważyć, że przy zawarciu unii pominięto szereg ważnych czynników takich, jak: zdanie ludności, pozyskanie dla unii wszystkich biskupów i wybitniejszych świeckich, poparcie dla unii ze strony króla. W Brześciu odbyły się równocześnie dwa synody, w których udział był całkowicie dobrowolny. Unia miała nade wszystko charakter religijny i jako taka zależała przede wszystkim od episkopatu ruskiego. Stwierdzał to król Zygmunt III, który w liście z 28 lipca 1595 pisał do księcia Ostrogskiego: decyzja w czysto religijnej sprawie unii z Rzymem należy do biskupów, do ich władzy duszpasterskiej, za którą my winniśmy pójść bez wahania. Ten też episkopat, a nie władze polityczne, oskarżał Arkadiusz Grek z Korcyry, naoczny świadek unii. Pełną swobodę przystąpienia do unii czy trwania przy prawosławiu wyraził król Zygmunt III w liście do księcia Ostrogskiego z dnia 20 czerwca 1596: Jego Królewska Mość nie chce pociągać i zmuszać Waszej Wielmożności do świętej unii i zgody drogą siły [...], tak też przeciwnie Jego Królewska Mość sobie życzy, aby nikt z tego powodu nie cierpiał od Waszej Wielmożności gwałtu, który z własnej woli do tej świętej jedności przystąpić się stara."
Nazywania unitów pseudoprawosławiem nie rozumiem zupełnie - to raczej nie o to chodziło.... W kontekście wydarzeń z tematu wątku trzeba chyba też pamiętać, że polskie władze państwowe uznały cerkiew prawosławną w zasadzie już w roku 1921, a w 1925 Polski Kościół Prawosławny otrzymał autokefalię od patriarchy Konstantynopola, przez co mógł uniezależnić się od Moskwy. Natomiast kościół greckokatolicki zajął się propagowaniem ukraińskiej idei narodowej przez co walnął sobie samobója bo wielu wiernych przeszło na prawosławie, nie popierając tych dążeń, zwłaszcza zachodnia i środkowa łemkowszczyzna. Proces ten został później zatrzymany, ale co namieszał to namieszał. Temat rzeka i wydarzenia o 500 czy 1000 lat wcześniejsze, mają się w praktyce do tego jak pięść do nosa.
Chciałoby się powtórzyć pewien cytat:
"Dwie najgorsze rzeczy wymyślone przez człowieka to wojna i religia."
Chris >>> masz 100% racji. Mam nadzieję, że Twój rys historyczny niektorym nieco rozjaśni w głowach. Dorzucę jeszcze jedną , IMO chyba najbardziej wiarygodną lekturę historii tamtych rejonów i całej Rzeczpospolitej, a mianowicie "Rzeczpospolita Obojga Narodów" Pawła Jasienicy. Książka a w zasadzie trylogia napisana właśnie pod kątem historyczno-politycznego spojrzenia na tamte czasy.
Co się tyczy lektury książek Motyki - skwitowałbym to słowem jest prawie obiektywny, ale jak wiemy "prawie" robi czasem wielką różnicę.
Zresztą co by nie mówić dużo - w tym temacie ilu adwersarzy tyle zdań. Niezwykłym szacunkiem darzę Pawła Jasienicę, jednak i on podkreślał w swych dziełach, że na temat stosunków między Polakami a Rusią, później Ukrainą, można rozmawiać w nieskończoność. Na temat Rzeczpospolitej OBOJGA Narodów...gdzież naród trzeci?
Niezwykłym szacunkiem darzę Pawła Jasienicę, jednak i on podkreślał w swych dziełach, że na temat stosunków między Polakami a Rusią, później Ukrainą, można rozmawiać w nieskończoność. Jak widać po tym watku te słowa nie straciły nic na znaczeniu.
Tak czy inaczej niektórzy adwersarze mają tu większa w tym temacie wiedzę, niż ja, dlatego ogranicze się do czytania tego wątku. Może pozwoli mi wysnuć jakieś inne, własne wnioski.
Piotrze bieszczadniku _ Ależ jak najbardziej warto!!!Nie ma skutku bez przyczyny.Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz? Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie? Jak myślisz? Zasiedli, ale za cara, gdy Najjaśniejszej nie było na mapie Europy. W pokongresowym Królestwie Polskim. Oczywiście masz rację - kościół kat. zawsze potrzebuje terytoriów, dusz, UNII, bo za tym idą pieniądze, władza i wpływy. Zawsze potrzebne są owieczki do strzyżenia, do gołej skóry (to zdanie pewnego biskupa). Cytujesz życzenie króla, by nikt nie cierpiał gwałtu - no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt??? Skąd w ogóle jego podejrzenie? Pseudoprawosławie - oczywiście to mocne określenie ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie, to cóż to jest? Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka. Co do okresu międzywojnia (zawsze jest między jedną wojną a drugą zresztą) - oczywiście że uznały. Jednak dość ciemną kartą naszej historii jest burzenie cerkwi i prześladowania prawosławnych przez rządy demokratyczne Rzeczpospolitej Drugiej. A Szeptycki i unici istotnie postawili na złe koniki... Na bardzo złe. Rewelacyjny tytuł : "Droga donikąd" ... Pozdrawiam.
Odpowiada mi historyczna argumentacja chrisa,musze mu znowu to powiedzieć.Tu wszystko jest sine ira et studio,bez gniewu i uprzedzeń,a tylko fakty,które można albo odrzucic albo uznać. Chodzi mi na przyklad o polską wojne z prawoslawiem na tzw kresach. Pod koniec II Rzeczypospolitej do wojny z prawoslawiem i z pełnym poparciem kleru rzymsko-katolickiego przystapionno do burzenia cerkwi i prześladowania prawoslawnych z pomocą wojewodów,wojska i policji.Kosciół rzmski obłowił się wtedy obficie.Ze strony państwa były to czystki polityczne trwajace do 1939 roku. Sojusz Polski z Watykanem przyniósł nam w rezultacie historycznym najgorsze szkody.Zaden inny kraj europejski nie popełnił tak glupich blędow,a zaczęło sie to dawno,by nie cofac sie poza wiek XVII i orgie magnackiego bezprawia wobec kozaczyzny,co doprowadziło do utraty Ukrainy na zawsze. Wojna Piłsudskiego nie mogła tu przynieść żadnego rozstrzygniecia poza flirtem z Petlurą,krótkim pobytem wojskowym Rydza Smiglego w Kijowie. wojną 192o roku i 20-letnim pobytem Ukrainy Zachodniej w polskich granicach. Szkody kulturowe tej polityki były ogromne.
Piotrze bieszczadniku _ Ależ jak najbardziej warto!!!Nie ma skutku bez przyczyny.Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz? Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie? Jak myślisz? Zasiedli, ale za cara, gdy Najjaśniejszej nie było na mapie Europy. W pokongresowym Królestwie Polskim. Oczywiście masz rację - kościół kat. zawsze potrzebuje terytoriów, dusz, UNII, bo za tym idą pieniądze, władza i wpływy. Zawsze potrzebne są owieczki do strzyżenia, do gołej skóry (to zdanie pewnego biskupa). Cytujesz życzenie króla, by nikt nie cierpiał gwałtu - no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt??? Skąd w ogóle jego podejrzenie? Pseudoprawosławie - oczywiście to mocne określenie ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie, to cóż to jest? Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka. Co do okresu międzywojnia (zawsze jest między jedną wojną a drugą zresztą) - oczywiście że uznały. Jednak dość ciemną kartą naszej historii jest burzenie cerkwi i prześladowania prawosławnych przez rządy demokratyczne Rzeczpospolitej Drugiej. A Szeptycki i unici istotnie postawili na złe koniki... Na bardzo złe. Rewelacyjny tytuł : "Droga donikąd" ... Pozdrawiam. No to pozostało tylko zacytować mickiewiczowską odę, "...gwałt niech się gwałtem odciska.." i mamy gotowe usprawiedliwienie na wszystkie, nie zawacham się napisać, zbrodnie popełnione przez samozwańczych mścicieli i obrońców czystości doktrynalnej Kościoła.
Mam duże obawy co do przyszłości, no bo teraz też mamy Senat, też nie zasiada w nim hierarchia prawosławna, unicka, ani zresztą żadna inna.
Też mamy Ukraińców, którzy mogą to pomścić nawet po 300 latach.
Każda religia może mieć jakieś "błędy i wypaczenia" ale to nie znaczy że wyznawców tejże można rozgrzeszać z czynów co do których wypowiada się także Kodeks Karny. Można dorobić ideologię do braku odwagi (A. Camus), można i do nadmiaru. Werbalnie wszystko można usprawiedliwić, wytłumaczyć. Trzeba być tylko dobrym "inżynierem słowa" i na tym forum są tacy "fachowcy" (z całym szacunkiem co do osób)
Faktów nikt jednak nie zmieni (chociaż się próbuje).
Pisze Chris "...nie ma skutku bez przyczyny..". Niekoniecznie, znam przynajmniej dwa przykłady, kiedy skutek wyprzedza przyczynę.
Pozdrawiam!
chyba sie z Pastorem nic a nic nie rozumiemy , ale spoko
Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz? Sektą? Wszyscy.
Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie? Chrisie_bieszczadniku - wiem kiedy zasiedli, jednak chodziło mi bardziej o to co napisałeś w poprzednim poście z którego wynika (lepiej: może wynikać) że przymusem z brzytwami na gardle składali "podpisy". Z powyższego natomiast (imho znacznie bardziej zgodnego z rzeczywistością) wynika że się po prostu niezbyt udanie sprzedali i tyle. Jeśli już to i pierwsze w pewnym sensie mogło mieć miejsce, ale drugie było chyba przyczyną główną - w każdym razie były co najmniej dwie i to tylko mi chodzi.
no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt??? Gwałt i religia zawsze idą w parze co wiemy z historii na przestrzeni wieków, czy to gotowanie opornych w kotle w czasach bardzo zamierzchłych, czy św. Inkwizycja nieco później, czy też karanie śmiercią swoich rodaków za zmianę wyznania z greckokatolickiego na rzymskokatolickie przez UPA. Gwałt i religia są sobie przeznaczone, na całym świecie od zarania po dziś dzień i nijak nie mogą wziąć rozwodu i raczej nie wezmą, mogą jedynie zmieniać postać.
ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie. Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka. Manipulacja. Lud powinien wierzyć w swojego Boga i związane z tym prawdy wiary, etc. - tymczasem lud wolał (woli?) wierzyć w dostojników i ich zachłanne manipulacje. Ale to już inny temat. W każdym razie na pewno grekokatolicyzm narobił więcej szkód niż prawosławie, zwłaszcza w międzywojniu i nieco potem.
W sumie można o tym dyskutować jeszcze ze 3 lata, ale do niczego to nie doprowadzi :) Większych zmian zarówno w czynach jak i podejściu można się spodziewać za 50 lat, jak dobrze pójdzie, ale na pewno jeszcze nie teraz.
chyba sie nieco lepiej rozumiemy , pozdro ;)
chyba sie z Pastorem nic a nic nie rozumiemy , ale spoko No nie rozumiemy się! To moja wina. Nie jestem człowiekiem wykształconym i błyskotliwym, żaden ze mnie bieszczadnik, 350 postów też nie napisałem!
Ja rozumiem Twoje poglądy ale ich nie podzielam. Gdybyś swoją argumentację zaczął od momentu kiedy Kain zabił Abla jeszcze byś mnie nie przekonał.
W moim przekonaniu nic nie usprawiedliwi mordów dokonanych na Kresach, wogóle na Wschodzie. Co tragiczniejsze , wielu z tych ludzi zginęło niepotrzebnie. Gdy zaczęłysię pogromy na Wołyniu, wielu Polaków chciało uciekać. Ukraińcy (bracia Słowianie) dawali im wtedy gwarancję-bywało nawet że na piśmie- bezpiczeństwa. Po prostu nie byli jeszcze gotowi do pogromów a chcieli sobie pokozaczyć. Okrucieństwo "braci Słowian" było tak niebywałe że można je porównać tylko do okrucieństwa chorwackiego Ustasza Ante Pavelicia.
Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią
Proszę nie bierz tego do siebie, ja Cię szanuje, jeśli w moich postach jest coś niewłaściwego to przepraszam! Pozdrawiam!
Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii
No nie rozumiemy się! To moja wina. Nie jestem człowiekiem wykształconym i błyskotliwym, żaden ze mnie bieszczadnik, 350 postó też nie napisałem!
Ja rozumiem Twoje poglądy ale ich nie podzielam. Gdybyś swoją argumentację zaczął od momentu kiedy Kain zabił Abla jeszcze byś mnie nie przekonał.
W moim przekonaniu nic nie usprawiedliwi mordów dokonanych na Kresach wogóle na Wschodzie. Co tragiczniejsze , wielu z tych ludzi zginęło niepotrzebnie. Gdy zaczęłysię pogromy na Wołyniu wielu Polaków chciało uciekać. Ukraińcy (bracia Słowianie) dawali im wtedy gwarancję-bywało nawet że na piśmie- bezpiczeństwa. Po prostu nie byli jeszcze gotowi do pogromów a chcieli sobie pokozaczyć. Okrucieństwo "braci Słowian" było tak niebywałe że można je porównać tylko do okrucieństwa chorwackiego Ustasza Ante Pavelicia.
Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią
Proszę nie bierz tego do siebie, ja Cię szanuje, jeśli w moich postach jest coś niewłaściwego to przepraszam! Pozdrawiam! Ależ nie mam zamiaru usprawiedliwiać mordów na wschodzie...Chcę tylko wskazać, że Polacy nie byli bez winy, a ta wina sięga kilkuset lat wstecz. Istotnie, przerażenie ludności polskiej na Wołyniu w 1943 było takie,że szukała ratunku i u Niemców i u Rosjan. Okrucieństwo? Bestialstwo to lepsze słowo. Sam zastanawiałem się nad źródłami tego, co działo się w Bieszczadach nie tak wszak dawno temu. Nikogo nie usprawiedliwiam, ani nas ani ich. I nie biorę niczego osobiście, szanuję Ciebie również, jak i wszystkich forumowiczów. Pozdrawiam serdecznie
Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii Doczu - TAK , o to właśnie chodzi, dlaczego, skąd tak, i jakie powody... pozdrawiam Ciebie.
Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii To prawda. Niepotrzebnie się spinam! Podchodzę do tego tematu zbyt emocjonalnie! Jeżeli zrozumiemy "dlaczego" i "gdzie leży przyczyna" to może unikniemy podobnych dyskusji w przyszłości.
Postaram się więcej nie wypowiadać, bo sam przyznaję, nie jestem w pełni obiektywny. Nie zmienie się, więc wolę się zamknąć. Pozdrawiam!
Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię. Podobnie mieszkańcy kresów. Może sięgniemy do bardziej prozaicznych przyczyn. Nastawienia niektórych księży grekokatolickich wychowanków seminatium lwowskiego, kłótni międzysąsiedzkich, międzywioskowych, podłoża ekonomicznego. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Brutalna prawda, która niestety doprowadza do konfliktów. Dobytek pomordowanych jest rabowany. To reguła.
Może to nie Kosowe Pole ale przyczyny ekonomiczne doprowadziły do jednego z konfliktów na Bałkanach? Może to alcja przesiedleńcza Polaków na kresy połączone z ówczesną polityką i podłożem ekonomicznym doprowadziła do wojny
domowej? Przeceniamy znaczenie historii. Przesłanki historyczne mogą co najwyżej służyć poźniej uzasadnieniu pewnych wydażeń. Przecież to lepiej brzmi. Mordowaliśmy, bo nas kiedyś w dalekiej przeszłości mordowano niż mordowaliśmy tylko dlatego, że chcieliśmy zagarnąć dobytek sąsiada lub mieliśmy do niego żal.
Odpowiedż dla Seba. W sprawie ,jak napisaleś,poznańskich radnych,którzy pospadaliby z krzeseł,gdyby wystawić w Poznaniu pomnik Niemcom z czasów I wojny światowej. Otóż zawiadamiam,że sprawa jest calkiem realna,tyle ze chodzi o II wojne światową i o walki frontowe w Poznaniu. Otóż trwają ciche rozmowy przymiarkowe,aby na Cytadeli wystawić tabblicę pamiątkową hitlerowcom,którzy "bronili Cytadeli w l945 roku". A byly tam m.in. doborowe jednostki SS i Gestapo!! I nikt dzis z możnych tego grodu nie spada z krzeseł!Odwetowcy- myślą panowie,ktorzy dążą do ustawienia tablicy w porozumieniu z odwetowcami,postawią tę tablicę ku czci hitlerowców,ktorzy bronili swego Gau Wartheland! Goebbels rży ze śmiechu,Himmler też,w grobach,taka przecież była treść ich antypolskiej propagandy: "Wielkopolska jest Urdeutsch". Podobna silę przebicia ma propaganda proupowska. Nieprawdopodpobne ale prawdziwe. Kto chce,niech się śmieje,kto chce,niech płacze. Niemcy wylali na Cytadeli w Poznaniu sporo krwi czerwonoarmistów.więc to w porządku. Wylali sporo krwi polskiej,wiec to w porządku, Upowcy rżnęli Polaczków piłami na Wolyniu,Podolu, podczas wojny i po l945. W porządku. Propaganda proupowska jest warta prohitlerowskiej,takie czasy,historia stanęla na łbie. Oczywiscie wiem,jakie były zaslugi polskich magnatów i krwawego Jaremy na Ukrainie i kozaczyzny Chmiela na Ukrainie,co leglo u podstaw nienawisci kozaczyzny do Polaków,ale akurat w przypadku Wielkopolan i Niemców nie było takich zaszlosci obustronnych. To Niemcy dusili w komorach i palili w krematoriach,Wielkopolska i Polska mialy być ausrotten! wytępione,plemię polskie wymordowane - a w Poznaniu,na Cytadeli,ma stanąć cichutko tablica ku czci bohaterskiego Herrenvolku broniącego Poznania. Czy w tym szaleństwie jest metoda?Czy w wybielaniu UPA jest metoda?
Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię. Tutejsi ? Tzn jacy ? Wybacz ale rdzenni mieszkańcy rejonu Bieszczadów, to głównie element napływowy. Jakich tutejszych górali masz na mysli ? Ilu ich jest ? Daj spokój Lucyna. Na palcach jednej ręki ich policzysz ? Co do znajomości historii, to pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę siły przekazów ustnych. Niejednokrotnie pewnie bylo tak, że ktoś tam z kims tam miał na pieńku już od lat. Rodziny się nie lubiały. Ale zapytane dlaczego, nikt nie potrafił odpowiedzieć. Najczęściej odpowiadano bo ojciec też nienawidził. Takie antagonizmy są wszędzie. Nie tylko na Kresach. Doskonałym przykładem są przytaczani tu Kargule i Pawlaki. A wojna powoduje zezwierzęcenie do jakiego wielu ludzi nigdy nie byłoby zdolnych. Wojna to młyn na wodę dla wszelkich prob załatwienia raz na zawsze swoich prywatnych konfliktów, zwłaszcza jesli antagonizmy są podsycane.
Jak pisałem wcześniej - rzezie na Kresach miały podloże wielowatkowe. Przyczyn nalezaloby szukac zarówno w historii odleglejszej jak i blizszej, zarowno w historii kościoła jak i konfliktów pańszczyźnianych. pewnie jest jeszcze wiele watków z których nie zdajemy sobie pewnie sprawy.
Siedziały nad tym nie takie tęgie głowy, a jak widzisz temat ten nadal nie został raz na zawsze rozwiązany. I pewnie jeszcze długo nie zostanie rozwiązany jesli wogóle kiedyś komuś się to uda.
Piszesz o podlożu rabunkowym tych mordów - nie słyszałem większej bzdury.
A jakiż dobytek Ci ludzie mogli mieć, wyniszczeni wojną, ograbiani notorycznie przez AK, UPA AL,BCH i jescze pewnie inne bandy ?
Doczu mówiłam o Bojkach i o ludności zamieszkującej teren kresów przed II wojną św. Problem jest złożony, masz rację nie takie głowy pracowały nad rozwiązaniem tego węzła gordyjskiego. Lubię upraszczać, na konkretnym przykładzie udawadniać swoją tezę. W którymś Bieszczadzie jest opisany konflikt w Polańczyku. Dwóch mężczyzn zostało zamordowanych przez UPA. Bata twierdził, że to byli Polacy. W Bieszczadzie ops różni się. To byli złodzieje, którzy rabowali dobytek w Polańczyku. Czy możemy tę wymianę argumentów przełożyć do czasu, gdy moja mama poczuje się lepiej. Opowie mi w szczegółach podłoże konfliktu w Bezmiechowej i Paszowej.
Jeżeli ta "nienawiść" była wyssana z mlekiem matki to jak wytłumaczysz zachowanie Łemków i w dużej mierze Hucułów?
Lubię upraszczać, na konkretnym przykładzie udawadniać swoją tezę. Akurat w tym wypadku to nie jest najlepsze wyjście. Ta sprawa wygląda szerszego spojrzenia. Wyjrzenia poza li tylko swój ogródek.
Akurat w tym wypadku to nie jest najlepsze wyjście. Ta sprawa wygląda szerszego spojrzenia. Wyjrzenia poza li tylko swój ogródek. Być może. Pozwolisz jednak, że zacytuję Stalina. Śmierć jednostki to tragedia, śmierć milionów to statystyka.
Być może. Pozwolisz jednak, że zacytuję Stalina. Śmierć jednostki to tragedia, śmierć milionów to statystyka. a ten cytat co wnosi do naszej dyskusji ? Bo jakoś nie widze związku.
Ale może mialaś jakies przesłanie nam do przekazania ?
Co wnosi? Niewiele. Dyskusja w oparciu o pojedyńcze przypadki jest trudniejsza. Łatwo jest oogólniać, wysnuwać wnioski w oparciu o wybrane fakty, a raczej w oparciu o interpretacje wybranych faktów. Wg mnie ta dyskusja tak wygląda.
Co wnosi? Niewiele. Dyskusja w oparciu o pojedyńcze przypadki jest trudniejsza. Oczywiście że tak, ale w takiej dyskusji łatwo o blędne lub niesłuszne wnioski
Łatwo jest oogólniać, wysnuwać wnioski w oparciu o wybrane fakty, a raczej w oparciu o interpretacje wybranych faktów. Wg mnie ta dyskusja tak wygląda. Niestety czy Ci się to podoba czy nie na ten problem należy spojrzeć szerzej.
Tutejsi ? Tzn jacy ? Wybacz ale rdzenni mieszkańcy rejonu Bieszczadów, to głównie element napływowy. Jakich tutejszych górali masz na mysli ? Ilu ich jest ? Daj spokój Lucyna. Na palcach jednej ręki ich policzysz ? Co do znajomości historii, to pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę siły przekazów ustnych. Niejednokrotnie pewnie bylo tak, że ktoś tam z kims tam miał na pieńku już od lat. Rodziny się nie lubiały. Ale zapytane dlaczego, nikt nie potrafił odpowiedzieć. Najczęściej odpowiadano bo ojciec też nienawidził. Takie antagonizmy są wszędzie. Nie tylko na Kresach. Doskonałym przykładem są przytaczani tu Kargule i Pawlaki. A wojna powoduje zezwierzęcenie do jakiego wielu ludzi nigdy nie byłoby zdolnych. Wojna to młyn na wodę dla wszelkich prob załatwienia raz na zawsze swoich prywatnych konfliktów, zwłaszcza jesli antagonizmy są podsycane.
Jak pisałem wcześniej - rzezie na Kresach miały podloże wielowatkowe. Przyczyn nalezaloby szukac zarówno w historii odleglejszej jak i blizszej, zarowno w historii kościoła jak i konfliktów pańszczyźnianych. pewnie jest jeszcze wiele watków z których nie zdajemy sobie pewnie sprawy.
Siedziały nad tym nie takie tęgie głowy, a jak widzisz temat ten nadal nie został raz na zawsze rozwiązany. I pewnie jeszcze długo nie zostanie rozwiązany jesli wogóle kiedyś komuś się to uda.
Piszesz o podlożu rabunkowym tych mordów - nie słyszałem większej bzdury.
A jakiż dobytek Ci ludzie mogli mieć, wyniszczeni wojną, ograbiani notorycznie przez AK, UPA AL,BCH i jescze pewnie inne bandy ? Dostałam sms od kolegi "Lucyna" akcja Żniwo. Rzeczywiście zapomiałam o tym. To była jedna z tego co pamętam z akcji UPA. W rzeczywistości Akcja Wisła była ukoronowaniem akcji przesiedleńczych. Pierwsze przesiedlenia rozpoczeły się w 1939 r. Potem ich częstotliwość się nasiliła. Po podpisaniu porozumienia pomiędzy Polską, a ukraińską i białoruską republiką rozpoczeły się "dobrowolne" wysiedlenia ludności miejscowej, nazwijmy ją ukraińską. Takim przykładem wysiedleń jest np. Berehy Górne. Oddział NKWD otoczył miejscowość i ludzie mieli kilka godzin na spakowanie się. Przepędzono ich przez przełęcz Beskid. W miejsce ludności wyznania grekokatlockiego pojawiła się ludność polska. Całe rodziny z okolic Jasła, Krosna przyjeżdżały na szaber w Bieszczady. Dowództwo UPA w 1945 r. podjeł decyzję o niszczeniu poszczególnych wysiedlonych wsi ,także ksiąg parafialnych. Obawiali się, że na miejsce wysiedlonych pojawią się nowi. Rozszabrowano bardzo wiele cerkwi, opuszczonych dworów itd. Podobny proceder był na tzw. ziemiach odzyskanych.
Dostałam sms od kolegi "Lucyna" akcja Żniwo. Rzeczywiście zapomiałam o tym. To była jedna z tego co pamętam z akcji UPA. W rzeczywistości Akcja Wisła była ukoronowaniem akcji przesiedleńczych. Pierwsze przesiedlenia rozpoczeły się w 1939 r. Potem ich częstotliwość się nasiliła. Po podpisaniu porozumienia pomiędzy Polską, a ukraińską i białoruską republiką rozpoczeły się "dobrowolne" wysiedlenia ludności miejscowej, nazwijmy ją ukraińską. Takim przykładem wysiedleń jest np. Berehy Górne. Oddział NKWD otoczył miejscowość i ludzie mieli kilka godzin na spakowanie się. Przepędzono ich przez przełęcz Beskid. W miejsce ludności wyznania grekokatlockiego pojawiła się ludność polska. Całe rodziny z okolic Jasła, Krosna przyjeżdżały na szaber w Bieszczady. Dowództwo UPA w 1945 r. podjeł decyzję o niszczeniu poszczególnych wysiedlonych wsi ,także ksiąg parafialnych. Obawiali się, że na miejsce wysiedlonych pojawią się nowi. Rozszabrowano bardzo wiele cerkwi, opuszczonych dworów itd. Podobny proceder był na tzw. ziemiach odzyskanych. To wszystko co piszesz, to jest prawda i nikt tego nie neguje, ale nie wiem czy zauwazylas my tu rozmawiamy o mordach, zabójstwach itd. oraz o ich podłożu i przyczynach (choć i tak nasza dyskusja już dawno zeszla na OT - patrz tytuł posta). Miejscowości palone byly nie tylko po to aby nie zasiedlili ich nowi wlasciciele, ale także po to aby starzy nie mieli do czego wrócić, a i to jest tylko jeden z elementów które przyczyniły się do eksterminacji tych terenów.
Porozumienie zostało wypracowane. Dyskuskja jest na temat. Cały czas rozmawiamy o wojnie domowej, o "Bieszczadach w ogniu". O niektórych wspomianych tu faktach pisze także Bata. Bardzo się cieszę, że taka dyskusja trwa. Miałam już dwie długie rozmowy tel z forumowiczami. Jeden z rozmówców to oficer wędrujący po Bieszczadach szlakiem UPA, a drugi to kapłan grek. którego niegdyś oprowadzałam po naszym terenie. Co najdziwniejsze obaj podkreślają, że staram się być obiektywna. Podoba im się, że staramy się przedstawiać różne opcje.
Bata twierdził, że to byli Polacy. W Bieszczadzie ops różni się. To byli złodzieje, którzy rabowali dobytek w Polańczyku. Bata pisał co mu ślina na język przyniosła, ale ja nie o tym.
Pominęłaś w tym przykładzie rzecz naistotniejszą (W sukurs prawdzie - Aleksander Sałapata): UPA zabiła tych dwóch (Mikołaja - nazwisko nieznane i Michała Chudyka), nie za to że kradli, rabowali, tylko za to że rabowali pod szyldem UPA a w w UPA nie byli, psując wizerunek ukraińskich nacjonalistów.
Dziękuję Piotrze. Nie pamiętam szczegółów sprawy.Nie mogę też sprawdzić,pożyczyłąm książkę na tzw wieczne kiedyś oddam.
Odpowiedż dla Seba. W sprawie ,jak napisaleś,poznańskich radnych,którzy pospadaliby z krzeseł,gdyby wystawić w Poznaniu pomnik Niemcom z czasów I wojny światowej. Otóż zawiadamiam,że sprawa jest calkiem realna,tyle ze chodzi o II wojne światową i o walki frontowe w Poznaniu. Otóż trwają ciche rozmowy przymiarkowe,aby na Cytadeli wystawić tabblicę pamiątkową hitlerowcom,którzy "bronili Cytadeli w l945 roku". A byly tam m.in. doborowe jednostki SS i Gestapo!! I nikt dzis z możnych tego grodu nie spada z krzeseł!Odwetowcy- myślą panowie,ktorzy dążą do ustawienia tablicy w porozumieniu z odwetowcami,postawią tę tablicę ku czci hitlerowców,ktorzy bronili swego Gau Wartheland! Goebbels rży ze śmiechu,Himmler też,w grobach,taka przecież była treść ich antypolskiej propagandy: "Wielkopolska jest Urdeutsch". Podobna silę przebicia ma propaganda proupowska. Nieprawdopodpobne ale prawdziwe. Kto chce,niech się śmieje,kto chce,niech płacze. Niemcy wylali na Cytadeli w Poznaniu sporo krwi czerwonoarmistów.więc to w porządku. Wylali sporo krwi polskiej,wiec to w porządku, Upowcy rżnęli Polaczków piłami na Wolyniu,Podolu, podczas wojny i po l945. W porządku. Propaganda proupowska jest warta prohitlerowskiej,takie czasy,historia stanęla na łbie. Oczywiscie wiem,jakie były zaslugi polskich magnatów i krwawego Jaremy na Ukrainie i kozaczyzny Chmiela na Ukrainie,co leglo u podstaw nienawisci kozaczyzny do Polaków,ale akurat w przypadku Wielkopolan i Niemców nie było takich zaszlosci obustronnych. To Niemcy dusili w komorach i palili w krematoriach,Wielkopolska i Polska mialy być ausrotten! wytępione,plemię polskie wymordowane - a w Poznaniu,na Cytadeli,ma stanąć cichutko tablica ku czci bohaterskiego Herrenvolku broniącego Poznania. Czy w tym szaleństwie jest metoda?Czy w wybielaniu UPA jest metoda? Zgadzam się, także jestem wielkopolaninem i widze co w miasteczku naszym przecudownym Poznaniu się dzieje. Jeśli by w Bieszczadach miał stanąć np. pomnik "partyzantów" UPA, pewnie Polacy zgodzili by się potulnie... Nie tędy droga uważam.
Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię. Podobnie mieszkańcy kresów. Może sięgniemy do bardziej prozaicznych przyczyn. Nastawienia niektórych księży grekokatolickich wychowanków seminatium lwowskiego, kłótni międzysąsiedzkich, międzywioskowych, podłoża ekonomicznego. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Brutalna prawda, która niestety doprowadza do konfliktów. Dobytek pomordowanych jest rabowany. To reguła.
Może to nie Kosowe Pole ale przyczyny ekonomiczne doprowadziły do jednego z konfliktów na Bałkanach? Może to alcja przesiedleńcza Polaków na kresy połączone z ówczesną polityką i podłożem ekonomicznym doprowadziła do wojny
domowej? Przeceniamy znaczenie historii. Przesłanki historyczne mogą co najwyżej służyć poźniej uzasadnieniu pewnych wydażeń. Przecież to lepiej brzmi. Mordowaliśmy, bo nas kiedyś w dalekiej przeszłości mordowano niż mordowaliśmy tylko dlatego, że chcieliśmy zagarnąć dobytek sąsiada lub mieliśmy do niego żal. Tutejsi górale? ok, byli, Łemkowie zapatrzeni w XIX wieku w dudki zza oceanu, oraz Bojkowie (tak samo napici, jak niektórzy dzisiejsi zakapiorowie, nieodpowiadający Tobie zbytnio... kontynuacja tradycji? ;-) ) na wschód od Cisnej i Wysokiego Działu. Istotnie, ani jedni ani drudzy nie wiedzieli chyba nic z historii, wątpliwe, czy znali historię swych własnych rodzin...polecam lekturę prac prof.Reinfussa, chyba jedynego znawcę etnologii/grafii Bieszczadówprzedwojennych. O Hucułach wyrażałbym się z najwyższym szacunkiem... Co do przeceniania historii - niestety Lucyno, czy chcesz czy nie, historia pozostanie nauczycielką naszą ... aż po grób ludzkiej cywilizacji.Natomiast trakt historyczny wskazywany był podczas kazań w cerkwiach unickich przez popów unickich realizujących dyrektywy Lwowa, nie tak polskiego, jak się niektórym wydaje...
Tutejsi ? Tzn jacy ? Wybacz ale rdzenni mieszkańcy rejonu Bieszczadów, to głównie element napływowy. Jakich tutejszych górali masz na mysli ? Ilu ich jest ? Daj spokój Lucyna. Na palcach jednej ręki ich policzysz ? Co do znajomości historii, to pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę siły przekazów ustnych. Niejednokrotnie pewnie bylo tak, że ktoś tam z kims tam miał na pieńku już od lat. Rodziny się nie lubiały. Ale zapytane dlaczego, nikt nie potrafił odpowiedzieć. Najczęściej odpowiadano bo ojciec też nienawidził. Takie antagonizmy są wszędzie. Nie tylko na Kresach. Doskonałym przykładem są przytaczani tu Kargule i Pawlaki. A wojna powoduje zezwierzęcenie do jakiego wielu ludzi nigdy nie byłoby zdolnych. Wojna to młyn na wodę dla wszelkich prob załatwienia raz na zawsze swoich prywatnych konfliktów, zwłaszcza jesli antagonizmy są podsycane.
Jak pisałem wcześniej - rzezie na Kresach miały podloże wielowatkowe. Przyczyn nalezaloby szukac zarówno w historii odleglejszej jak i blizszej, zarowno w historii kościoła jak i konfliktów pańszczyźnianych. pewnie jest jeszcze wiele watków z których nie zdajemy sobie pewnie sprawy.
Siedziały nad tym nie takie tęgie głowy, a jak widzisz temat ten nadal nie został raz na zawsze rozwiązany. I pewnie jeszcze długo nie zostanie rozwiązany jesli wogóle kiedyś komuś się to uda.
Piszesz o podlożu rabunkowym tych mordów - nie słyszałem większej bzdury.
A jakiż dobytek Ci ludzie mogli mieć, wyniszczeni wojną, ograbiani notorycznie przez AK, UPA AL,BCH i jescze pewnie inne bandy ? Moze popróbujemy temat na forum rozwiązać? :lol:
[Moderator:] Drobna prosba do wszystkich: tnijcie cytaty, nie ma sensu cytować całego posta by dopisac jedno zdanie.
Chris,dzięki za świetne rozeznanie historyczne i wyważone wypowiedzi,za wsparcie "wielkopolskie" też. Sprawa jest powazna,nie dotyczy jedynie partykularyzmów,wazna jest w Wielkopolsce,w Bieszczadach ,w Polsce w ogóle.Pamietam nieszczęsna uchwalę sejmu potępiajacą obronę Bieszczadów,prezent dla UPA. Na północy kraju oddają honor polakożercy von Bismarckowi,chocholi taniec polskiego weseliska,Wyspiański dobrze to widział. Pozdrawiam.
Moze popróbujemy temat na forum rozwiązać? :lol: Ciekawa propozycja pozkladaj wątki. Ja mam za dużo postów.:-P
Ciekawa propozycja pozkladaj wątki. Ja mam za dużo postów.:-P nie wiem co znaczy "pozkladaj' ale spoko :?: Postów masz dużo, gratulacje. Pełen jestem podziwu dla Twego zaangażowania w sprawę Bieszczadów.
Dziękuję za komplement. Nie precyzyjnie się wyraziłam. W naszej dyskusji przewija się kilka wątków. Masz analityczny umysł więc bez problemu możesz je wyodrębnić. Dodatkowo masz świeże spojrzenie na forum i na tematy tu poruszane. Masz też chęci aby problemy porozwiązywać więc do dzieła:grin:
Z miłą chęcią podyskutowałabym nad historią regionu.
Ano właśnie Niemcy chcą odszkodowań od Polaków za II wojnę, za chwilę UPA też zachce...A Polak... kuchwa co się dzieje? Brak słów.
Dzeki cytatowi chrisa bieszczadnika powiało nagle wielką literaturą (Rousseau),odpowiednio dla wielkiej pięknosci Bieszczadów,ktorych warto było po wojnie bronić.
Ano właśnie Niemcy chcą odszkodowań od Polaków za II wojnę, za chwilę UPA też zachce... http://wiadomosci.onet.pl/1475503,12,item.html
No i wykrakał! Prorok jaki czy co?
Heh, ja to na forum w starszym wątku czytam, że to nie III Rzesza napadła na ZSRR ("Unternehmen Barbarossa" 1941), a wprost odwrotnie to było... OK. Można wykazać także, o ile znajdą się chętni do tego, że w sierpniu 1939 Rzepa nr.II przeprowadzała mobilizację armii, zatem Hitlerowi nie pozostało nic innego jak wszcząć wojnę obronną... Piszmy dalej takie rzeczy, a sami ukręcimy bacik na nasze tyłki. Nie szanujemy samych siebie, podkładamy się, całujemy, przebaczamy publicznie. Przekazujemy znaki pokoju. Na pewno nie tędy droga. Pozdro.
Do trzeźwej uwagi chrisa bieszczadnika: głupawe wymiany znaków pokoju,przyjaźni i milosci zostawić popom róznej masci,oni moze się dogadają w politycznym interesie. Ukraińcy dysponują zmasowaną propagandą proupowską,a Polacy,w imię dziecinnie pojmowanej wojny z Rosją i marzeniem o osłabieniu niedźwiedzia,lezą proupowcom w kleszcze.Potem bedzie płacz i zgrzytanie zębów,czyli madry Polak po szkodzie. A Polak nigdy history cznie nie zmądrzeje. Zatracił instynkt samozachowawczy nasz "mesjasz Swiatowy".Zakompleksiony gada głupstwa,nie tylko ukrainne i proupowskie w polityce i publicystyce,wlasciwie w kazdej dziedzinie,np ostanio zmarłego dziennikarza Kapuścińskiego - troche to nie na temat - nazywają już gorliwcy ?cesarzem literatury" i "strażnikiem świata" .Znałem go,więc po co takie głupstwa,ktore nas osmieszają,podobnie jak w polityce proukraińskiej,która Polakom bokami wyjdzie. A propos "strażnika świata": co na to czekający w kolejce do kanonizacji Jan Pawel II. Sami idole i ślepcy,a pracy organicznej nie widać. To również w pojęciach i pokmowaniu kwestii ukraińskiej. Ostroznie,żadnych pielgrzymek do Kijowa i na miejsca walk upowskich "bohaterów",tak np zaslużonych w rzezi wołyńskiej i w Bieszczadach. "kombatanci" z tej gromady byli rownież niezrównanymi oprawcami w obozach zagłady i w rzezi Warszawy. Rzewne baranki Dzikich Pól (obok równie rzewnych baranków Jaremy).
Do trzeźwej uwagi chrisa bieszczadnika: głupawe wymiany znaków pokoju,przyjaźni i milosci zostawić popom róznej masci,oni moze się dogadają w politycznym interesie. Ukraińcy dysponują zmasowaną propagandą proupowską,a Polacy,w imię dziecinnie pojmowanej wojny z Rosją i marzeniem o osłabieniu niedźwiedzia,lezą proupowcom w kleszcze.Potem bedzie płacz i zgrzytanie zębów,czyli madry Polak po szkodzie. A Polak nigdy history cznie nie zmądrzeje. Zatracił instynkt samozachowawczy nasz "mesjasz Swiatowy".Zakompleksiony gada głupstwa,nie tylko ukrainne i proupowskie w polityce i publicystyce,wlasciwie w kazdej dziedzinie,np ostanio zmarłego dziennikarza Kapuścińskiego - troche to nie na temat - nazywają już gorliwcy ?cesarzem literatury" i "strażnikiem świata" .Znałem go,więc po co takie głupstwa,ktore nas osmieszają,podobnie jak w polityce proukraińskiej,która Polakom bokami wyjdzie. A propos "strażnika świata": co na to czekający w kolejce do kanonizacji Jan Pawel II. Sami idole i ślepcy,a pracy organicznej nie widać. To również w pojęciach i pokmowaniu kwestii ukraińskiej. Ostroznie,żadnych pielgrzymek do Kijowa i na miejsca walk upowskich "bohaterów",tak np zaslużonych w rzezi wołyńskiej i w Bieszczadach. "kombatanci" z tej gromady byli rownież niezrównanymi oprawcami w obozach zagłady i w rzezi Warszawy. Rzewne baranki Dzikich Pól (obok równie rzewnych baranków Jaremy).
Co to było?
taki sobie ;-) :
http://www.polskiejutro.com/art.php?p=3938
Hej
Jakiś czas temu rozmawialiśmy na temat propozycji dotyczącej zmiany napisów na pomnikach poświęconych ofiarom U.P.A., czy jest słowo, którym mozna zastąpić słowo "morderstwo". (dla przypomnienia: propozycję zmiany napisów wysunął Pan P.Tyma szef Związku Ukarińców w Polsce).
Informuję, że jest takie słowo:
"Prosimy o wybaczenie tych Polaków, których losy złamał ukraiński oręż, a poprzez nich całe polskie społeczeństwo. Wyrażamy żal, że tę broń skierowano także przeciwko niewinnym ludziom i przyznajemy, że usunięcie siłą społeczności polskiej z Wołynia było tragiczną pomyłką" - to słowa listu podpisanego przez ukraińskich intelektualistów, rzecz dotyczy mordu na Polakach na Wołyniu w roku 1943. List podpisał między innymi profesor Jarosław Hrycak - ukraiński historyk, wykładowca Uniwersytetu Środkowo-Europejskiego w Budapeszcie.
Ktoś kogoś usunął ... W gruncie rzeczy nic się nie stało ...
Jesli ukraińskich elit inteletualnych nie stać na nazwanie rzeczy takimi jakimi są, to o czym mówimy, o jakim pojednaniu ?
Śmiać się nie wypada, a płacz nic nie da.
W sprawie "tragicznej pomyłki" Ukraińców: jesli bestialskie mordy na Polakach byly dla Ukraińcow-nacjonalistów tylko tragiczna pomyłką,to znaczy,że tylko pomylili się w wyborze ofiar swoich zbrodni.A historycy z tytułami,mający inną optykę zbrodni i bestii ludzkich,zawsze sie znajdą.
Przepraszam,ze zawracam głowę i zabieram miejsce,ale pragne dodać,ze traktowanie zbrodniarzy w białych rękawiczkach kryje pewien sens. Otóż marzeniem nacjonalistów polskich jest odwrocić skutki II wojny światowej i powrócic do "naszego Lwowa","naszego Grodna" i "naszego Wilna",wtedy,w dalszej konsekwencji,przyjaciele odwetowcy zza Odry mieliby impuls zażadania zmiany granic na północy,na Odrze i Nysie i Sląsku. Jak powiedziałby moze Melchior Wańkowicz, u granic Polski cicho krąży nowy Smętek. Szaleństwa nacjonalizmu i nacjonalistów są nader groźne.
Z najwyższym szacunkiem dla wysokiego gremium budapesztańskiego, w tym Profesora : "usunięcie siłą"... hmmm, usunąć siłą można np. spitka z knajpy. Czy to aby nie kolejny (komiczny) eufemizm???? Nienazywanie rzeczy po imieniu? Dlaczego nie : "rzeź", "hekatomba", "holocaust", dowolne inne słowo o podobnym znaczeniu? I dlaczego niccc o wcześniejszych winach Polaków wobec Rusinów/potem Ukraińców? Istotnie smutno jakoś.
http://www.zuch.wsio.pl/upa.gif
Pomnik mający być symbolem upamiętniającym śmierć Polaków, czy symbolem nienawiści wobec Ukraińców?
http://www.zuch.wsio.pl/upa.gif
Pomnik mający być symbolem upamiętniającym śmierć Polaków, czy symbolem nienawiści wobec Ukraińców? Przecież te dzieci na zdjęciu zostały tylko "usunięte siłą", a na dodatek to była "tragiczna pomyłka"...
Przy całej mojej sympatii do Ukrainy i Ukraińców jako narodu - zdecydowanie popieram taką właśnie makabryczną formę pomnika.
Przecież te dzieci na zdjęciu zostały tylko "usunięte siłą", a na dodatek to była "tragiczna pomyłka"... Zgadzam się z Tobą Seba , te kilkadziesiąt tysięcy "usuniętych siłą " ( jak to słownictwo się zmienia wg potrzeb i o morderstwach tak się teraz mówi ??)nic dla potomnych nie znaczy ??, przecie to tylko "tragiczna pomyłka".Stosunek "usuniętych siłą " Polaków do Ukraińców wg szacunków wynosił na Wołyniu "tylko" ok 5 do 1.
A ja tym wszystkim żygam...
Czy Polska nie ma nic w swojej historii, o czym również mogłaby pamiętać? Czy tylko nas mordowano..? wysiedlano..? czy jak kto woli "omyłkowo usuwano siłą"
W każdym mieście musi stać kilka pomników.. Jeden to za mało.. Przecież były obozy, były zsyłki, łagry, Katyń, UPA.. Tak! Każdy musi mieć pomnik. Teraz jest 03-03-2007. Żyjmy tym, co teraz. Pamiętajmy - tak! Ale nie po to, by nienawidzieć.
"Szanowna wycieczko, spod pomnika Ofiar Katynia udamy się teraz pod pomnik Żydów pomordowanych w czasie II WŚ, następnie odwiedzimy Muzeum Męczeństwa Narodu Polskiego. Następnie obiadokolacja w hotelu. Proszę się wyspać dziś w nocy, bo jutro z rana jedziemy do Oświęcimia, a przed wieczorem musimy być w Stuthof.."
W ub roku obsługiwaliśmy z Ala i Sławkiem grupę profesorów z pewnej bydgoskiej uczelni. Ja dodatkowo prowadziłam po Bieszczadach historyków z IPN. Nie muszę mówić, że poruszaliśmy kwestie związane z UPA. Wnioski nasuneły nam się smutne. Brak opracowań, brak dostępu do materiałów źródłowych i itd.
KIlka dni temu dostałam od pewnego pana profesora zajmującego się tą tematyką książki. Jedna z nich wstrząsneła mną. Polecam " O płonącym Wołyniu Wspomnienia Kresowiaka" Andrzeja Kornatowskiego wydaną przez wrocławskie wydawnictwo Nortom. Będziecie mogli zobaczyć jak somplikowana jest historia. Można było służyć w Granatowej Policji, być partyzantem z oddziału samoobrony i patriotą.
W ub roku obsługiwaliśmy z Ala i Sławkiem grupę profesorów z pewnej bydgoskiej uczelni.[...]Można było służyć w Granatowej Policji, być partyzantem z oddziału samoobrony i patriotą. Pod wpływem Twojego postu nabyłem tą książkę.Czekam na dostawę.Pozdrawiam-davson.
Pod wpływem Twojego postu nabyłem tą książkę.Czekam na dostawę.Pozdrawiam-davson. Hej.
Polecam też "Nienawiść" Stanisława Srokowskiego.
zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl brytfanna.keep.pl
Jestem świeżo po lekturze-zagmatwane i do dzis budzące animozje dzieje Bieszczad... .
Jestem ciekaw Waszych opinii!
Stary ja przeczytałem dziesiątki publikacji w tym temacie-autorów o "różnym" spojrzeniu i zabarwieniu i...ciągle nie mam wyrobionej opinii.
Coż - trudno mi jakos dostrzec choćby próbę obiektywizmu w tej książce. Jest tendencyjna, choć nie doczytalem do konca.
Davson jeśli chcesz wyrobić sobie szersze zdanie to polecam poniższe pozycje:
DROGA DO NIKĄD Antoni B. Szcześniak, Wiesław Z. Szota
Wydawnictwo MON, Warszawa 1973
Nakład 3500 egz. Stron: 588,
LUDOBÓJSTWO NAGRODZONE Wiktor Poliszczuk
Toronto 2003, Stron: 164, + zdjęcia (sporo makabrycznych)
Pierwsza może być trudna do zdobycia (ale warto), natomiast druga prezentuje spojrzenie współczesne oraz niezbędne tło historyczno-polityczne.
Pozdrowienia
Jarek
Jak w temacie,kto czytał i jakie refleksje?
Jestem świeżo po lekturze-zagmatwane i do dzis budzące animozje dzieje Bieszczad... .
Jestem ciekaw Waszych opinii! Temat przeogromny,a źródeł animozji polsko-ruskich czy później polsko-ukraińskich należy szukać w minionych pięciu wiekach...Wracając jednak do minionego stulecia - Żadne państwo uznane na arenie międzynarodowej nie tolerowałoby działań partyzanckich na swym terytorium. Zwłaszcza działań ludzi powiązanych ściśle z hitleryzmem. Tragiczne wysiedlenia były konsekwencją związania się polityków ukraińskich, nastawionych nacjonalistycznie, z upadłą Trzecią Rzeszą. Szkodliwa rolę w tym procesie odegrał kościół unicki, podporządkowany Watykanowi. Wysiedlenia w Bieszczadach były tylko cząstką ogromnych i zrealizowanych po II Wojnie Światowej,zgodnie z planami sojuszników, wielkich ruchów wysiedleńczych,mających zapobiegać w przyszłości waśniom etnicznym...Cierpiała na tym, jak zwykle, ludność cywilna, o wielkiej polityce nie mająca na ogół pojęcia...
Żadne państwo uznane na arenie międzynarodowej nie tolerowałoby działań partyzanckich na swym terytorium. Zwłaszcza działań ludzi powiązanych ściśle z hitleryzmem. Warto jednak nadmienić, że Ukraina jako państwo niepodległe nie istnialo wówczas. I to właśnie dązenia niepodległościowe doprowadziły do powstania OUN a poźniej UPA.
Generalnie temat jest ciężki i trudno o jednoznaczną opinię
Warto jednak nadmienić, że Ukraina jako państwo niepodległe nie istnialo wówczas. I to właśnie dązenia niepodległościowe doprowadziły do powstania OUN a poźniej UPA.
Generalnie temat jest ciężki i trudno o jednoznaczną opinię Nie wiem czy się rozumiemy,ale z Zachodnio-Ukraińską Republiką Ludową (ZURL) walczył Piłsudski, natomiast na mocy traktatu ryskiego 1921 Ukraina zachodnia znalazła się pod władzą państwa polskiego, zaś Kijów stał się stolica Ukrainy radzieckiej.Państwa jak najbardziej ;)). Tradycje ZURL stały się zalążkiem UNDO ( Ukraińskiego Zjednoczenia Nacjonalno-Demokratycznego). Zaś w 1929 na terenie Ukrainy (zaanektowanej po I Wojnie Światowej przez Rzeczpospolitą Drugą, jakby na to nie patrzeć), powstała Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), opowiadająca się zdecydowanie za budową niepodległej wg. ich rozumienia Ukrainy w drodze walki zbrojnej, u boku zwycięskich w przyszłym konflikcie Niemiec hitlerowskich...OUN prowadziła działania sabotażowe przeciw polskim organom administracji na tzw.kresach.Pod koniec lat 30-ych ub. stulecia nazizm kwitł w Czechach (Hacha), w Słowacji (ksędza Tiso), oraz na Rusi Podkarpackiej (Woloszyn).Wegry sprzyjały Hitlerowi,nacjonalisci ukraińscy żeglowali ku Niemcom.Krótko po wybuchu II Wojny Światowej Ukraina znalazła się omal bez reszty pod dominacją radziecką. 22 czerwca 1941 - Niemcy realizują plan Barbarossa. We Lwowie część Ukraińców gorąco wita armie niemiecką,proklamując niepodległość Ukrainy. Mimo prześladowań mas ukraińskich przez hitlerowców, doszło do współpracy niemiecko-ukraińskiej ( mimo nauczki płynącej z lat I Wojny Światowej ze strony Niemiec wilhelmowskich). Celem generalnym Niemiec na obszarze Ukrainy była całkowita pacyfikacja, zniszczenie wszelkich przejawów zbrojnego, militarnego, intelektualnego oporu. W 1943 roku kolaboracja Ukrańców znalazła wyraz na płaszczyźnie militarnej - ochotniczych oddziałów SS "Hałyczyna" (Galizien)...Wraz z pogrzebaniem nadziei na suwerenność u boku Niemiec, radykaliści OUN, pod wodza Stepana Bandery, przyłączyli się do Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA).UPA - nacjonalistyczno-faszystowska organizacja terrorystyczna, założona w roku 1940 przez T.Borowca na Polesiu i Wołyniu, od 1941 współpracująca najściślej z Niemcami.O rzeziach Polaków na Wołyniu wiemy,zwłaszcza w 1943 roku.Czy dodać coś wiecej??? Tak było wtedy wokół Bieszczadów, istotnie niełatwy temat....
A propos ksiązki "Droga do nikąd", poszukuje jej bezskutecznie, może ktoś z Was ją posiada...to ja bardzo poprosze o kontakt na priv. Z góry dziękuje.
chris >>> ooo widzisz - rzeczywiście ten wątek w dziejach Ukrainy przeoczyłem. Dzięki zawskazówki - będę musiał uzupełnić wiedzę w tym temacie.
Anyczka >>> na Allegro widzialem ostatnio. Nawet 2 sztuki, ale cena zabija :-(
Jeśli „Droga do nikąd” pozostaje białym krukiem,
to dobrze się czyta także książkę
„Wzburzony San” Władysława Szelągowskiego
Wyd.: Książka i Wiedza 1973, str. 423
Może ta jest łatwiejsza do zdobycia?
Jeśli „Droga do nikąd” pozostaje białym krukiem,
to dobrze się czyta także książkę
„Wzburzony San” Władysława Szelągowskiego
Wyd.: Książka i Wiedza 1973, str. 423
Może ta jest łatwiejsza do zdobycia? Wszystkie są do zdobycia (patrz np.allegro) jest tylko kwestia...ceny.
Wszystkie są do zdobycia (patrz np.allegro) jest tylko kwestia...ceny. Uważnie czytając można zauważyć, że jeden z dwóch sprzedających tę książkę (Droga do nikąd) na Allegro oferuje możliwość dogadania się w przypadku mniej zasobnego portfela. Oczywiście nie chodzi tu o upust-obniżkę, tylko mniej legalny sposób wejścia w jej posiadanie (a raczej jej kopii) - kiedyś było to chyba nawet napisane wprost, teraz lekko zakamuflowane. Ceny blisko 300zł to raczej dla konesera. Zapewne wielu, którym chodzi o treść a nie o samo posiadanie egzemplarza z tej opcji korzysta. Nie namawiam do udziału w łamaniu prawa - jedynie uprzejmie donosze, że jest taka mozliwość :mrgreen:
Uprzejmie dziękuję:mrgreen:
Kamyczek do ogródka...
a ja (trochę przez przypadek) natrafiłem na coś takiego:
http://www.polskiejutro.com/art.php?p=3838&m=r
tj. artykuł na temat książki Wiktora Poliszczuka "Gorzka prawda - cień Bandery nad zbrodnią ludobójstwa", Toronto 2004... i nie tylko
Kamyczek do ogródka... Szkoda że prezes nie rzucił jakichś propozycji. Takich co by nie były fałszowaniem_historii...
Tak czy siak hasło "Lachy za San" znalazło swe spełnienie po II wojnie.
Szkoda że prezes nie rzucił jakichś propozycji. Takich co by nie były fałszowaniem_historii... Co to za gość?
Co to za gość? Co za gość z tego prezesa (ZUwP) to ja nie wiem. Mam jednak nieodparte wrażenie (na podst. w/w artykułu) że nie chciałby zmienić napisów, tylko raczej ich się pozbyć. I tu powstanie pytanie: czy przemilczanie, tj. stopniowe wymazywanie z pamięci zdarzeń, które miały miejsce nie jest właśnie fałszowaniem historii (tak jakbyśmy w celu uniknięcia antagonizmów między Polakami a Niemcami doszli do wniosku że nie było holocaustu - przykład przesadzony, ale sens ten sam), którego ZUwP chciałby rzekomo uniknąć.
Bo imho sprawa jest jasna: o ile same wydarzenia i stosunki polsko-ukraińskie są tematem trudnym, zagmatwanym i skomplikowanym to samo nazewnictwo pewnych rzeczy jest chyba oczywiste (?) Są słowniki, encyklopedie, tv karmi nas ciągle podobnymi wydarzeniami do np. Baligrodu (wszak w innej skali) czy to w Czeczenii czy na Bałkanach czy na drugim końcu świata i nazywa się te rzeczy po imieniu: terroryści, bandyci bądź zbrodniarze wojenni i w przypadku Baligrodu zbrodniarze byłoby określeniem bardziej adekwatnym, gdyż wówczas była wojna, która rządzi się swoimi "prawami" i jeśli jest wola podciągnięcia UPA pod regularne wojsko, to rozstrzeliwanie cywilów przez wojsko tak się właśnie nazywa (jeśli się mylę to niech mnie ktoś poprawi). Natomiast wydarzenia po maju 1945 a więc od czasu kiedy skończyła się wojna należałoby kwalifikować inaczej. W tym wypadku prowadzący działania zbrojne na terenie kraju, który nie jest stanie wojny jest wg dzisiejszego słownictwa terrorystą (najłagodniej rzecz ujmując).
Moi drodzy, przestrzegam przed stosowaniem zbyt prostych (a przecież większość potwierdza złożoność) i jednostronnych ((nie)dziwnie(?) z polskiego punktu widzenia) określeń.
Chcę przypomnieć o metodach postępowania żołnierzy KBW i funkcjonariuszy UB w stosunku do miejscowej ludności cywilnej (wypędzenia, rozstrzeliwanie, rabowanie dobytku, gwałty etc.), nie mówiąc już o "strategii" w tym zakresie polsko-sowieckich i kominternowskich polityków-zbrodniarzy, twórcach i realizatorach akcji "Wisła"?
Już wiele razy prowadzone były na forum spory dotyczące historii stosunków polsko-ukraińskich; padały ciężkie oskarżenia, zużyto dużo "atramentu" na uzasadnienia jedynie słusznych racji, które powodowały tylko wzrost emocji, nie rozstrzygając tak naprawdę niczego...
Dla mnie wyznacznikiem na dziś wzajemnych stosunków jest przeogromna gościnność Ukraińców dla nas Polaków, co (przykre to!) zdecydowanie nie przekłada się na odwrotną relację. Uporczywe trwanie w "emocjonalnym historyzmie" nie przysporzy nam ni sławy ni chwały a z pewnością nadal tkwić będą w nas zapleśniałe już kompleksy.
Co za gość z tego prezesa (ZUwP) to ja nie wiem. Mam jednak nieodparte wrażenie (na podst. w/w artykułu) że nie chciałby zmienić napisów, tylko raczej ich się pozbyć. I tu powstanie pytanie: czy przemilczanie, tj. stopniowe wymazywanie z pamięci zdarzeń, które miały miejsce nie jest właśnie fałszowaniem historii (tak jakbyśmy w celu uniknięcia antagonizmów między Polakami a Niemcami doszli do wniosku że nie było holocaustu - przykład przesadzony, ale sens ten sam), którego ZUwP chciałby rzekomo uniknąć.
Bo imho sprawa jest jasna: o ile same wydarzenia i stosunki polsko-ukraińskie są tematem trudnym, zagmatwanym i skomplikowanym to samo nazewnictwo pewnych rzeczy jest chyba oczywiste (?) Są słowniki, encyklopedie, tv karmi nas ciągle podobnymi wydarzeniami do np. Baligrodu (wszak w innej skali) czy to w Czeczenii czy na Bałkanach czy na drugim końcu świata i nazywa się te rzeczy po imieniu: terroryści, bandyci bądź zbrodniarze wojenni i w przypadku Baligrodu zbrodniarze byłoby określeniem bardziej adekwatnym, gdyż wówczas była wojna, która rządzi się swoimi "prawami" i jeśli jest wola podciągnięcia UPA pod regularne wojsko, to rozstrzeliwanie cywilów przez wojsko tak się właśnie nazywa (jeśli się mylę to niech mnie ktoś poprawi). Natomiast wydarzenia po maju 1945 a więc od czasu kiedy skończyła się wojna należałoby kwalifikować inaczej. W tym wypadku prowadzący działania zbrojne na terenie kraju, który nie jest stanie wojny jest wg dzisiejszego słownictwa terrorystą (najłagodniej rzecz ujmując). Zgadzam się w 100%. Uważam, że chodzi o to, aby te napisy zniknęły. Ukraińcy potępiają nas za Akcję W. Nazywają ją czystką etniczną. Natomiast sami nie poczuwają się do odpowiedzialności za wyrżnięcie tysięcy Polaków na Kresach (Wołyń, Podole i inne). W jaki sposób, to się odbywało, każdy chyba wie. Nie wspominam tu o Bieszczadach, bo akurat nie tu działy się najgorsze rzeczy. Wołyń stał się symbolem. A jak to wszystko jest określane przez Ukraińców ? A tak: "incydenty", "wzajemne walki", "samoobrona". Ani słowa o masowych mordach ... Pojednanie ? Ależ oczywiście, ale pod warunkiem przyjęcia ukraińskiegio punktu widzenia na historię. Sprowadza się to do jednego "wszystkiemu winne są Lachy i im się to wszystko należało". Historycy, którzy starają się zachować obiektywizm (np: W.Poliszczuk), to "komuchy", "agenci KGB", "prowokatorzy". Wszyscy inni są cacy. Np.: Eugeniusz Misiło. (też Ukrainiec, mieszka i publikuje w Polsce). Proponuję, aby każdy z was dowiedział się sam ( w sieci), co ten Pan w czasie wojny robił, szczególnie gdzie zdobywał wykształcenie ... Gwarantuję dużo mocnych wrażeń ... Niestety, ale propagandzie takiej ulegają też Polacy.
W pewnej gazecie (b. znana, ogólnopolski nakład), pewien redaktorek napisał, że marzy mu się, aby w ramach pojednania przyznać renty kombatanckie zyjącym w Polsce członkom U.P.A. !!! Zatkało mnie. Jeśli ktoś nie wierzy postaram się odnaleźć w sieci ten artykuł.
A tu można sobie obejrzeć niektórych ... bohaterów, którym jak Ukraina długa i szeroka stawia się pomniki: http://www.geocities.com/galiciadivision/index.html
do WojtekR
To fajnie, że Ukraińcy są gościnni. Ale czy to zmieni fakty historyczne ? Czy dlatego, że ktoś jest miły mam udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ...
[I]Zgadzam się w 100%. Uważam, że chodzi o to, aby te napisy zniknęły. Ukraińcy potępiają nas za Akcję W. Nazywają ją czystką etniczną. Natomiast sami nie poczuwają się do odpowiedzialności za wyrżnięcie tysięcy Polaków na Kresach (Wołyń, Podole i inne)......... udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ... Zgadzam się w pełni - w bardzo zwięzły sposób, a zarazem oddający rzeczywistość ,przedstawiłeś ten nie zaleczony od wieków problem pogranicza (i nie tylko).
Kiedyś już pisałem ,że my z tego zakątka Polski trochę inaczej podchodzimy do tych zagadnień, w większości z bagażem rodzinnych doświadczeń.
Nie znaczy to ,że jesteśmy mściwi i niezdolni do przebaczeń , ale nie może być to na zasadzie zakłamywania prawdy.
Włóczykij do: WojtekR
"To fajnie, że Ukraińcy są gościnni. Ale czy to zmieni fakty historyczne ? Czy dlatego, że ktoś jest miły mam udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ..."
Podczas przeróżnych spotkań ze współczesnymi Ukraińcami w ich ojczyźnie nigdy nie spotkałem się z jakimikolwiek "naleciałościami" historycznymi. Przytoczona tu gościnność jest jedynie malutkim choć istotnym, przynajmniej dla mnie, fragmentem obecnych relacji, które wbrew takim nastawieniom jak m.in. twoje dobrze rokują co do rozwoju tychże z pełnią poszanowania zarówno naszej jak i ich historii. Ale zostawmy to, gdyż nie wszyscy, jak widać są, w stanie zmienić ukształtowane przez różne okoliczności poglądy.
Masz dużą zdolność ferowania "z góry" wyroków, ale to twój problem i akurat jest to dla mnie najmniej istotne. Co do zachowania proporcji... masz rację. Już dawno my Polacy powinniśmy zachować choć odrobinę proporcji i czasami popatrzeć nie z "wielkopańskiego" siedziska. To szczególnie dotyczy traktowania przez nas Ukraińców. Nie jesteśmy, dzięki Bogu, supermocarstwem, o czym niektórzy nie chcą chyba słyszeć, ale to już inna historia, choć ostatnio bardzo osadzona we współczesności politycznej i ideologicznej.
WojtekR napisał
A ja się spotkałem i owszem. Szczególnie w dużych miastach w środowisach inteligentów.
Ale co z tego ?
Nic
Wśród Ukraińców jak i w każdym innym narodzie trafiają się lepsi i gorsi.
Dzisiejsza gościnność , której nieraz doświadczyłem na Ukrainie nie ma się nijak do historii.
Z taką opinią zgadzali się również Ukraińcy których nieraz sam zagadywałem na okoliczność przeszłości.
Dzisiejsza gościnność , której nieraz doświadczyłem na Ukrainie nie ma się nijak do historii.
Z taką opinią zgadzali się również Ukraińcy których nieraz sam zagadywałem na okoliczność przeszłości. Dokładnie tak.
Będąc w wrześniu w Czarnohorze, a konkretnie w Bystrecu w sklepie spozywczym (choć określenie sklep nijak nie pasuje do naszego pojmowania tego miejsca) zostałem zapytany przez lokalnego "zakapiora", czy jestesmy Rosjanami (komunikowalem się w jezyku rosyjskim), na co odparłem że nie, że my Poljaki. Na co padło kolejne pytanie, to dla czego nie mówimy po polsku , na co odparłem, że myślałem, że u was lepiej mówić po rosyjsku. Bardzo szybko wybito mi to z głowy. Okazuje się, że mniej lubiani sa Rosjanie niż Polacy i na nas patrzy się znacznie przychylniejszym okiem. generalnie nie spotkałem się z jakimiś przejawami nietolerancji czy wyzwisk od Lachów, ale moi znajomi owszem, ale to były wybryki podpitej gówniażerii w wieku 12-15 lat, więc raczej nie przejmowąłbym się takimi wybrykami i nie brał ich pod uwagę. Doskonale wiem że w tym wieku wygadywałem różne bzdury, których się teraz wstydzę.
Kończąc, przynajmniej z mojej strony, dyskusję chcę jeszcze raz podkreślić to co napisałem wcześniej: "Przytoczona tu gościnność jest jedynie malutkim choć istotnym, przynajmniej dla mnie, fragmentem obecnych relacji ..." i wcześniej: "Dla mnie wyznacznikiem na dziś wzajemnych stosunków jest przeogromna gościnność Ukraińców "...
Gdzież tu mowa o historii? (Chociaż wg prawideł psychologii historia życia poszczególnych ludzi a także narodów, ich wzajemne wcześniejsze relacje, mają poważny wpływ na współczesne interakcje, czego mamy dowody: np. stosunek Polaków z jednej strony do Rosjan i Niemców z drugiej zaś do Amerykanów).
O ile mnie pamięć nie myli, podpierając się przykładami "chlubnych" i dla niektórych "nieproporcjonalnych" działań KBW i UB w tamtych latach, przestrzegałem jedynie przed zbyt jednostronnym spojrzeniem i "emocjonalnym historyzmem".
Ot i wszystko... Życzę dobrego samopoczucia.
Witam.
Niestety, ale normą jest dziś to, że wystarczy mieć własne zdanie, odmienne od tego, które jest "trendy" i w zawoalowany sposób można komuś przypiąć etykietkę wielbiciela UB i ich "wyczynów". Trudno.
W ramach Akcji W. wywieziono około 140 tyś. ludności ukraińskiej, bojkowskiej i łemkowskiej. Zbliżonej liczbie Polaków na Kresach U.P.A. nie dała takiej szansy. Zabito ich, częstokroć w barbarzyński sposób. I czego ja się właściwie czepiam ? O jakie proporcje mi chodzi ? Prawda ? Różnica jest żadna. Zawsze można to spłycić i nazwać emocjonalnym historyzmem.
Ale zostawiam tysiące i to co jest trendy i wróćmy np: do Baligrodu. U.P.A. zabilo tu 42 osoby (nie pamiętam czy to dokładna liczba). Jakim słowem można zastąpić na pomniku słowo zamordowani ? Może jakieś propozycje ?
Wbrew pozorom, nie jestem niczyim wrogiem, nie jestem wrogo nastawiony do Ukraińców i Ukrainy. Uważam, że pojednanie musi nastąpić. Nie mogę jednak przyjąc i nie przyjmuję do wiadomości kłamstw. Czy Waszym zdaniem pojednanie będzie szczere i trwałe jeżeli zostanie oparte na milczeniu ? Czy osoby zachwycone przeogromną gościnnością zapytały Ukraińców wprost co sądzą o losie Polaków jaki zgotowała im U.P.A. ?
Chętnie poznam treśc tej rozmowy.
Może dla niektórych "czepiam się" tylko, ale niepokoją mnie pewne fakty. Jedźmy na chwilę do Niemiec.
Jak wiecie największa niechęć (miejscami nienawiść) do Polaków występuje we wschodnich landach, na terenach byłej N.R.D. Przyczyną jest fakt iż tu nigdy nie przeprowadzono denazyfikacji. Moskwa powołała N.R.D. i w jednej chwili źli hitlerowcy stali się dobrymi Niemcami, którzy z nazizmem nic nie mieli wspólnego. A wszyscy źli Niemcy zostali za Łabą i mieszkali w RFN.
Odniosłem się do Niemiec, gdyz obawiam się, że takie pojednanie jakie występuje obecnie doprowadzi do podobnej sytuacji.
Kiedyś na polu namiotowym w Bieszczadach przysiadła się do naszego ogniska grupka ludzi. Rodzice ich zostali wywiezieni na zachód Polski w ramach Akcji W. Było bardzo sympatycznie, piękne pieśni ukraińskie, żart i śmiechy. Później zaczęły się rozmówki historyczne, zapoczątkowane pytaniem czy wiem co to była Akcja Wisła. Charakterystyczne było to, że w czasie rozmowy z ich strony nigdy nie padło stwierdzenie, że U.P.A. dopuszczała się morderstw. Owszem, wykonywała wyroki na zdrajcach, kolaborantach, broniła wsi przed wojskiem. Może zdarzyło się cos złego, ale cyt."popatrz co robił Wehrmacht".
To ale mnie własnie niepokoi.
Gdy mówię, że odczuwam głęboki wstyd, bo przed wojną burzono cerkwie, bo zmuszano siłą do przejścia na katolicyzm, bo A.K. w odwecie niszczyła wsie i zabijała ludzi, nie szukam usprawiedliwienia i nie dodaję ale. Czy oczekiwanie iż z drugiej strony usłyszę podobne słowa, jest zbyt wielkim wymogiem ? Może kogoś z Polaków nie obchodzi los Polaków i komuś to nie przeszkadza. Realia są jednak takie, że dziś jest skutkiem wczoraj. No ale pewnie nie dla wszystkich.
Meldunek dowódcy Okręgu "Turiw" Jurija Ołeksandrowycza Stelmaszczyka ps. "Rudyj" z dnia 24 czerwca 1943 roku do zastępcy dowódcy grupy "UPA - Piwnicz" , Maksyma Rubana ps. "Łebied"".
"Przyjacielu Ruban!
Przekazuję Wam do wiadomości, że w czerwcu przedstawiciel Krajowej Rady OUN, Komendant UPA "Piwnicz" - "Kłym Sawur" przekazał mi ustną i tajną dyrektywę o fizycznym wyniszczeniu co do jednego i w każdym miejscu całej polskiej ludności, jaka mieszka na terytorium obwodu. Dla wykonania tej dyrektywy proszę rzetelnie przygotować się do tych akcji przeciwko Polakom, wyznaczam odpowiedzialnych: w rejonach przyległych do Bugu - kurennego UPA "Łysoho", w rejonach - turzyńskim, owadnickim, oździuryckim - "Sosenka", a w kowalskim okręgu "Hołubenka".
Sława Ukraini!
24 czerwca 1943 r. Dowódca grupy UPA "Turiw" Rudyj."
Proponuję zakończyć temat słowami kard.Lubomyra Huzara Prawdziwe pojednanie nastąpi, gdy ludzie będą przyjmować się w domach. Pojednanie ma być Prawdziwe.
Aha, zapomnialem jeszcze ustosunkować się do "opinii" na mój temat wygłoszonych przez WojtekR. Piszę "opini", bo przecież on nie feruje "z góry" wyrokow tylko wygłasza opinie.
- cyt."które wbrew takim nastawieniom jak m.in. twoje dobrze rokują co do rozwoju tychże z pełnią poszanowania zarówno naszej jak i ich historii."
Wiesz kolego tu doprowadziłes mnie do śmiechu. Poszanowaniem naszej historii nazywasz nagminne wymazywanie śladów Polskości na Ukrainie gdzie tylko to możliwe ? Czyżbyś o tym nie wiedział ? Poszanowaniem naszej historii jest fakt nadania polskiej szkole we Lwowie imienia Jarosława Szuchewycza "Tarasa Czuprynki" (genarał UPA), który jako dowódca ukraińskiego batalionu "Nachtigall" brał udział w rozstrzeliwaniu profesorów lwowskich uczelni ?
Nastawienie może powinienem zmienić, na bardziej bezkrytyczne ...
To tyle. Nie chce mi się dalej pisać.
Witam.
Proponuję zakończyć temat słowami kard.Lubomyra Huzara Prawdziwe pojednanie nastąpi, gdy ludzie będą przyjmować się w domach. Pojednanie ma być Prawdziwe. Propozycję przyjmuję... tylko czy jesteś w stanie przyjąć do domu Ukraińców? Odpowiesz sobie sam...
PS. Cieszę się, że potrafiłem Cię rozśmieszyć, kolego. Życzę Ci, by "rozszarpywanie" ran przyniosło Ci równie tyle samo śmiechu co moje, jak to nazwałeś, opinie.
Też mi się nie chce już pisać...
gościnność Ukrainców?? Jakich Ukraińców??...
A może piszecie o ludziach podobnych do tych, którzy w czasach UPA mówili że są Ukraińcami (bo byli), ale ani w głowie im było wyniszczać Polaków, bo żyli z nimi jak z braćmi, razem świętowali w czasie katolickich i prawosławnych świąt i nawet przez myśli im nie przeszło mordować dla "wolnej Ukrainy"?
A może ci gościnni to po prostu mający (głębokie) polskie, katolickie korzenie osoby, którym po 1945 wystawiono z przymusu nowe "radzieckie" paszporty i niszczono za "posiadanie tych korzeni"?
Nie dziwne że wolą słyszeć polską a nie rosyjską mowę...
("prawdziwy" nacjonalista Ukraiński przesiąknięty historią tak chętnie przysłowiowej szklanki wody pewnie by nie podawał...)
Włóczykij napisał:
W ramach Akcji W. wywieziono około 140 tyś. ludności ukraińskiej, bojkowskiej i łemkowskiej. Zbliżonej liczbie Polaków na Kresach U.P.A. nie dała takiej szansy. Zabito ich, częstokroć w barbarzyński sposób.
Zgadzam się z Tobą nie dano im żadnych szans i co najgorsze,że najgorsi w okrucieństwie byli sasiedzi z,którymi przez wiele lat, żyli wydawałoby się w przyjażni.
Aż przyszedł czerwiec 1943 roku i właśnie ci sąsiedzi,którzy w dzień uprawiali ziemię w nocy przeistaczali sie w bestie które gorliwie wykonywały rozkazy swych kurennych czy prowidnyków .
W ten sposób zgineła część mojej rodziny zamordowana na Wołyniu oszczędzę opisu w jaki sposób zostali zamęczeni.
Wiem to z opowiadań swego Ojca,który wtedy uciekł do lasu.
No tak.
Łatwo się pisze komuś, komu rodziny nie wymordowano na Wolyniu czy w podobnych okolicznosciach, ale jestem zdania, że potrafię dzięki temu spojrzeć nieco bardziej obiektywnie na fakty.
Ja jednak nie byl bym tak krytyczny w ocenach i nie potepiałbym w czambuł wszystkich ukraińców.
Nacjonalizm ukraiński nie narodził się z dnia na dzień, i nie powstał pod wpływem jakiegoś oszołoma. Musiał mieć podatny grunt, oraz sprzyjające okolicznosci.
Sprawa jest bardziej zlożona niż wygląda to na pozór i niż nam się wydaje.
Ówczesny terror był przekleństwem zarówno polaków jak i ukrainców. W tym wypadku nie da się czegoś postrzegać jako czarne lub białe.
Kwestia powstania ukraińskiego nacjonalizmu, to nie tylko kwestia dnia czy roku., ja to widze raczej w kategoriach dążeń niepodległościowych, które niestety zapędziły ludzi w slepy zaułek, z którego wyjscie jest już tylko po trupach. Winą obarczyłbym nie tylko ukraińców - Im nie ma się co dziwić, że dazyli do "niepodleglej Ukrainy" jak co rusz mieli obiecywaną niepodległość a to przez Polaków, a to przez Rosję, a nie dochodziło do niej.
Przyczyn nie nalezy szukać w trakcie wybuchu II WŚ (to raczej już skutki) ani przed jej wybuchem, a raczej w okresie Unii Polsko-Litweskiej i poźniejszym. Na ten problem nie zlożyło się li tylko kilka lat, a całe wieki, co potem zaowocowalo bestialstwem jakie znamy z historii.
Jak pisałem wcześniej sprawa nie jest łatwa i trzeba by nietęgiej głowy oraz wysmienitej znajomości historii aby spróbować bezstronnie ocenić racje jednej i drugiej strony. ja nie podejmę się oceny jednej czy drugiej strony, bo nie staje mi wiedzy historycznej. Nie podejmę się tez krytyki jednej czy drugiej strony, z tych samych powodów :-(
Napisał Doczu:
"...Sprawa jest bardziej zlożona niż wygląda to na pozór i niż nam się wydaje.
Ówczesny terror był przekleństwem zarówno polaków jak i ukrainców. W tym wypadku nie da się czegoś postrzegać jako czarne lub białe...."
Bardzo trafne uwagi. Ja znam osobiście żyjącego i mieszkającego do dziś w Bieszczadach p.J.H. ze S... Rozmawiałem z nim wielokrotnie na temat przeszłości. Opowiadał mi że "dostał w d... " zarówno od Polaków jak i Ukrainców. Lali go Polacy jako Ukraińca i lali Ukraińcy bo się ożenił z Polką.
Chętnie rozmawia o tamtych czasach, ale z pewną ostrożnością. Wystrzega się kategorycznych ocen mówiąc: "... tak musiało być..." , "...niech każdy odpowiada za siebie..."
Myślę że niezależnie od tego jak to oceniamy, ofiarom tamtych trudnych momentów naszej historii winniśmy pamięć!
Sążę, że najtrafniej można zdefiniować to co rozegrało się na kresach w latach 1943-47 określeniem wojna domowa. Wojna którą wzniecili nacjonaliści ukraińscy m.in. w Bieszczadach. Straszliwa, która dotkneła wszystkich. Oczywiście, straty wśród ludności polskiej były o wiele większe. Wojna to dotkneła jednak wszystkich, a szczególnie ludność cywilną. Kiedyś zapytałam staruszkę Ukrainkę dlaczego pomagała UPA. Przyszli ludzie z lasu. Zażądali jedzenia. Nie chciała dać, nie za bardzo mogła wykarmić własną rodzinę. Na jej oczach złapali rocznego chłopczyka, jej synka i roztrzaskali mu główkę o ścianę. Więcej nie miała obiekcji, w domu było jeszcze 6 dzieci.
Nie możemy fałszować historii. A to niestety mam miejsce. Na pierwszym kursie przewodnickim uczono mnie o bandach UPA, na drugim o partyzantce ukraińskiej, kiedyś na szkoleniu o zbrodni w Serednim mówiono już nieznani sprawcy. Historia kresów po II wojnie św była tragedią. UPA była partyzantką, a nie bandami ale to nie oznacza, że wolno nam zapomnieć o jej "wyczynach". Należy też pamiętać o zachowaniu proporcji. Polscy żołnierze też dopuszczali się zbrodni. Niewieli wiemy o roli NKWD w tym konflikcie. Tylko szczępki informacji np. w masakrze ludności cywilnej w Strubowiskach, czy o ataku na Dynów.
Pozostawmy proszę pomniki. Ktoś je stworzył, są częścią historii. Historii bardzo bolesnej. To swoiste cmentarze upamiętniające ludzi którzy odeszli często w straszliwych męczarniach. Jeżeli nie zgadzamy się z interpretacją tamtych czasów można obok pomnika postawić tablicę z wyjaścieniem.
Również znam kilka rodzin Ukraińskich,które wiele wiele ucierpiały zarówno od UPA jak i od żołnierzy KBW,ale znam również takich,którzy się chwalą,tym że pomagali upowcom,przecież wiadomo,ze były wioski,których mieszkańcy mieli kogoś z bliskich w lesie a mieszkający w wioskach donosili o ruchach wojska.
I takich wsi była większość lub wszystkie.
Widzę,że wiele osób piszących rozmawiało z Ukraińcami,a czy ktoś rozmawiał z byłymi żołnierzami KBW,co Oni czuli gdy rozkaz skierował ich w Bieszczady.
Wielu żołnierzy KBW pochodziło z kresów i oni osobiście doświadczyli okrucieństwa ze strony band ukraińskich, tam stracili swoich bliskich,nie którzy wszystkich a sami uratowali się cudem,a ich przełożeni celowo starali się tak robić,żeby w każdej kompanni był żołnierz pochodzący z kresów,tak było w Bieszczadach i na wschodzie kraju,jak łatwo politrucy mogli wszczepić w tych żolnierzy nienawiść.
Koszmary tamtych dni nawiedzały mojego Ojca,aż do śmierci zarówno te gdzie widział pomordowanych w okrótny sposób jak i płacz i jęki wysiedlanych mieszkańców,widział również grabieże mienia pozostawionego w opustoszałych wioskach,często musiał osłaniać te wyprawy.Wiele mógłbym napisać o tych czasach bo o wielu sprawach opowiadał mnie zarówno ojciec jak i jego koledzy którzy razem służyli w KBW i to w tych najgorszych latach1946-48.
A o wielu sprawach napewno chcieliby zapomnieć,ale do końca nie udało się.
Jedno mu się udało zaszczepił we mnie miłość do tych terenów.
Wojtek Legionowo zadaje pytanie
Tak się składa że mój stryj opowiadał mi o chwilach gdy służąc w KBW miał okazją osobiście poznać działania UPA.
Opowiadał jak cudem przeżył atak na posterunek w Birczy siedząc całą noc zamaskowany w potoku.
Ja, wówczas młody głupi pytałem :to po co poszedłeś się bić z tymi Ukraińcami ?
Usłyszałem odpowiedź :
Gdy wojna się skończyła większość żołnierzy wracała do domu, a ich jednostę nie rozwiązano tylko skierowano w tzw. Bieszczady.
Żal, że nie ma powrotu do domu, ale rozkaz jest rozkaz, a jego złamanie w tamtych czasach to kula w łeb.
A może ktoś zna przypadki inne ?
takie że ludzie się sami zgłaszali do KBW (tak jak Ukraińcy sami szli do UPA) ?
Nie nalezy równiez zapominać, że KBW równiez walczyło z - nieuznawanym przez "niezalezny" rząd - AK.
Wówczas AK to równiez byli bandyci, a teraz to sa bohaterowie i kombatanci.
Nie zapoimnajcie, że w owym czasie główną ideą przyswiecającą UPA była walka z sowietami, którymi zostaliśmy jako naród uznani po wyzwoleniu tych terenów przez armię czerwoną. Przeciez nie jest tajemnicą, że to było "wyzwolenie" tylko symboliczne.
Jak widać temat ma wiele wątków i konia z rzedem dla tego kto potrafi ogarnąć całość i spojrzeć na to obiektywnie. Nie z pozycji Polaka czy Ukraińca, a całkiem postronnego obserwatora. Gdyby wydał książkę, to pewnie zostałby milionerem.
Nie potrafię, masz rację. Ten temat w naszym środowisku jest cągle żywy. Dziesiątki szkoleń, rozmów, pochodzę z mieszanej, dotkniętej historią rodziny(ojceiec oficer UB, 2 braci mamy zamordowani przez sowietów-byli kurierami, siostry mamy wszystkie zostały wysiedlone wraz z rodzinami w czasie akcji Wisła) ale tego tematu nie jestem w stanie "rozgryść". Nie mówię o już o zrozumieniu.
Muszę cos sprostować. We wczesniejszym poście podałem nazwisko historyka "Eugeniusz Misiło", a powinno być "Bohdan Osadczuk".
Przepraszam za błąd.
Miłego dnia ;-)
Hej,
Nie jestem w tym temacie za mocny, raczej zadaję pytania. Lucyna wspomniała o NKWD. Jaka Waszym zdaniem, mogła być rola tej prześwietnej organizacji w historii bieszczadzkiej?
Nie wiem, czy masz dostęp do książek Słownik Historyczno-Krajoznawczy Bieszczady część II Gmina Cisna str 368 Strubowiska. Relacje strony polskiej i ukraińskiej bardzo się różnią ale obie strony podkreślają udział w tej masakrze NKWD. Nie mam w tej chwili książki poświęconej Dynowowi ale tam też była relacja z ataku oddziałów NKWD podszywających się pod UPA. W czasie ataku ujawniła się polska partyzantka, która wzieła udział w odparciu wroga. Następnego dnia NKWD aresztowała obrońców, część wypuszczono, część wywieziono na Syberię. Wprawdzie Dynów nie leży w Bieszczadach ale NKWD działało schematycznie.
Z prywatnych dziejów NKWD zamęczyła mi jednego wójka w Samborze(złapali go na granicy węgierskiej z radiem, przesłuchiwali i turturowali w Samborze,zamęczyli spószczająć na pół żywego w metalowej szafie po schpdach). Drugi też podejrzany o działalność partyzancką został wzięty na przesłuchanie. Rodzina go wykupiła, oddali go tak pobitego, że niedługo skonał.
Witam. Przyznaję; książki nie czytałem, polecam za to lekturę prac Grzegorza Motyki. ja czytam właśnie monografię poświęconą UPA, niestety bezskutecznie poszukuję "Tak było w Bieszczadach"
W tym wypadku myślę, że można mówić o obiektywnym spojrzeniu.Niech rekomendacją tych pozycji będzie fakt, że gdy wstukać ich tytuły w wyszukiwarkę "wyskakuje" pełno miażdżących recenzji autorstwa oszołomów spod znaku Szcerbca( nawiase mówiąc wyszczerbionego przecierz o bramy Kijowa).
Co do meritum : o faktach się nie dyskutuje: UPA była partyzantką, a nie organizacją terrorystyczną, co nie znaczy, że się do terroru nie uciekała,( AK to też terroryści?)
Po drugie cel wprawdzie nie uświęca środków, niekiedy jednak uświęca je przeciwnik.
Sytuacja na Kresach byla niezwykle skomplikowana; można powiedzieć, że Polskie Państwo Podziemne zachowało się w niej wzorcowo, a jego przedstawiciele nie przynieśli wstydu idei, której służyli.
Niestety to nie jedyna strona obrazu: Polacy służyli w policji, współpracującej z Niemcami, a także w batalionach wspomagających Sowietów.
Nikt chyba nie wyszedł bez skazy.
UPA także współpracowała z Niemcami, była obecna w policji bezpieczeństwa, a także dywizji SS.
To zdaje się na końcu hoffmanowego "Ogniem i Mieczem" pada: "nienawiść zatruła krew pobratymczą"
Wszystko to już przeszłość ale nasz obecny do niej stosunek i użytek jaki z tej wiedzy uczynimy wpisuje się w szerszy spór idei Polski jagiellońskiej i piastowskiej, piłsudczykowskiej i endeckiej,Giedroycia i Giertycha.
PS
Darowałem sobie wyrazy oburzenia na bestialstwo UPA.Powiem zwyczajnie- wiem.Ale wiem też,że kierownictwo OUN wcale nie było jednomyślne co do celowości tej etnicznej czystki, a myśmy im też decyzji nie ułatwiliśmy.
To zdaje się na końcu hoffmanowego "Ogniem i Mieczem" pada: "nienawiść zatruła krew pobratymczą" Chyba Cię pogięło :wink: ,jakby Sienkiewicz żył, to chyba by nie autoryzował filmu Hoffmana :evil:
Sienkiewicz to stary endek i wcale by mie taka jego reakcja nie zdziwiła.
Sienkiewicz to stary endek i wcale by mie taka jego reakcja nie zdziwiła. Czytając Twoją opinię , to dla mnie jesteś starym enkawudzistą :wink: i wcale by mnie nie zdziwiła pochwała feliksa d. za Twoje zasługi dla internacjonalizmu.
Ja jestem właśnie tym "oszołomem" jak piszesz...
tu cytat z deszcza1
"Niech rekomendacją tych pozycji będzie fakt, że gdy wstukać ich tytuły w wyszukiwarkę "wyskakuje" pełno miażdżących recenzji autorstwa oszołomów spod znaku Szcerbca( nawiase mówiąc wyszczerbionego przecierz o bramy Kijowa)."
i tym sposobem jest między nami "remis"
Deszczu zanim cokolwiek napiszesz pomyśl,i zastanów się nad tym co piszesz.
dla deszcza :http://www.eksiegarnia.pl/index.php?...a&id=300000275
Kochani forumowicze :).Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny. Wszyscyśmy, Polaki, Rusy, Czechy - Słowianie. Tłukliśmy się u zarania naszych państwowości z Czechami, Rusami, oni tłukli się z nami. Władcom chodziło o powiększanie swych patrymoniów...W stosunkach z Rusią nie było jednak nieprzejednanej, nie do przezwyciężenia wrogości. Ot, sąsiedzkie spory, jak Kargule i Pawlaki o miedzę ;)).Ruś dotknięta została ciężkim tatarskim jarzmem, nam Tatarzy też szkodzili poważnie. Rejon Przemyśla i Grodów Czerwieńskich w stosunkach polsko-ruskich był od dawien dawna obszarem spornym, obszarem mieszania się słowiańszczyzny wschodniej i zachodniej...Wraz z odbudową państwa polskiego,trwającą od XIV wieku,zainteresowania władców Polski i jej możnowładców, w związku ze słabością Rusi i nieuniknionym rozpadem Tatarów i ich imperium, skierowały się na wschód...To nie Rusy poszły na terytorium Korony, to Korona poszła na obszary Rusi. To nie Moskwa pierwsza spaliła nam stolicę , to my Rosji pierwsi spaliliśmy Moskwę. To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia,rozbicia prawosławia w całości. To nie Rusini, późniejsi Ukraińce, okupywali "polskie" ziemie na tzw. kresach, lecz panowie szlachta polscy czerpali niezmierzone bogactwa z cudzych ziem, bezlitośnie i aż po śmierć wyzyskując chłopa ruskiego. To my wprowadzaliśmy samozwańców na carski tron - car jako kandydat na nasz tron pojawiał się tylko w wolnej elekcji. Jednak złoty nasz wiek kończył się. Rosja rosła w potęgę, mieszkańcy Ukrainy przyglądali się poczynaniom "panów" polskich...W końcu Kozacy, jak ich wtedy zwano, wielekroć oszukani przez stronę polską (choćby ich
reprezentacja w sejmie Rzeczpospolitej), chwycili za broń. Ziemia spłynęła krwią, jak nigdy.W końcu obłąkańcza polityka
, korupcja, prywata, sprzedajność i jezuicka ciemnota zgubiły szlachecką Polskę,a jej kamieniem nagrobnym stał się "Pan Tadeusz". Dość o tym fragmencie dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu ... Na koniec tego wątku - uderzmy się w piersi, spójrzmy po prostu... na los polsko-ukraiński, nie zacierajmy niczego wzajem, NIE WYBACZAJMY SOBIE, miejmy świadomość, bo za wiele rachunków...I pamiętajmy ku przestrodze. Nawiasem - w czasach wyprawy Chrobrego na Kijów brama, o którą ponoć wyszczerbił miecz, nie istniała jeszcze, jak dowodzi archeologia ;)))))
No nie, z czymś takim to dawno się nie spotkałam. Pisząc powinieneś liczyć się drogi Chrisie z tym, że mamy jakieś pojęcie o historii. Sądzę, że też znam troszeczkę historię Bieszczadów.
1 Po pierwsze bracia Słowianie bardzo źle mi się kojarzą. Przede wszystkim z imperium rosyjskim i imperium sowieckim. To jedno z ich sztandarowych haseł.
2. Obszar ten był najprawdopodobniej w głębokim średniowieczu zasiedlony przez Lędzian, następnie był terenem spornym pomiędzy Rusią, Polską a Węgrami. Należy przede wszystkim pamiętać o tym, że ziemia sanocka i ziemia przemyska wchodząca w skład województwa ruskiego do 1340 r. była częścią Rusi. Dla ułatwienia używam pojęć już powstałych w czasach, gdy te ziemie należały do Rzeczypospolitej.
3.Kazimierz Wielki wszedł w posiadanie Rusi w wyniku objęcia spadku. Było to zgodne z prawem feudalnym. Zgodnie z podpisaną umową pomiędzy blisko spokrewnionymi feudałami Kazimierzem Wiekim i Jerzy II z linii mazowieckiej dziedziczył ten, którzy ostał się na tronie. To, że bojarzy otruli swego księcia to raczej ich sprawa. Nie była to ekspansja w dzisiejszym znaczeniu tego słowa.
4. Po raz pierwszy spotykam się z taką interpretacją unii brzeskiej. Uzasadnij swoje stwierdzenie.
5. Itd itd
6. Z tego co czytałam to rzeczywiście miecz nie mógł się wyszczerbić na bramie.
Nie ma nic piękniejszego , niż historia Prasłowian i Słowian , a to że źle się coś Tobie kojarzy, to ....bez komentarza.To czasy romantyzmu. Jeśli jesteś Polką, to gdyby nie "sowieci", nie byłoby Ciebie, jako "ubermensch", gatunku do likwidacji, zdaj sobie z tego sprawę - taka nasza historia. Czasy feudałów pewnego dnia się skończyły, wraz z nimi i prawa feudalne. Unia brzeska to rozległy i bolesny dla katolika temat, wielokrotnie bardziej bolesny dla prawosławnych...Proponuję czytanie nie historii szkolnej a licznych szerokich opracowań tego tematu, nie wyłączając katolickiego PAX.Polecam choćby Deschnera, nadto pracę zbiorową "Historia państwa i prawa polskiego' itp itd etc. Pozdrawiam....
Rzeczywiście nie czytałam. No cóż jeżeli pozwolisz to pozostanę przy swojej historii podręcznikowej. No cóz z tą interpretacją historii także się nie zgodzę. Jestem mieszanką narodowościową narodowości polskiej posiadającą obywatelstwo polskie.
Kochani forumowicze :).Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny. Wszyscyśmy, Polaki, Rusy, Czechy - Słowianie. Tłukliśmy się u zarania naszych państwowości z Czechami, Rusami, oni tłukli się z nami. Władcom chodziło o powiększanie swych patrymoniów...W stosunkach z Rusią nie było jednak nieprzejednanej, nie do przezwyciężenia wrogości. Ot, sąsiedzkie spory, jak Kargule i Pawlaki o miedzę ;)).Ruś dotknięta została ciężkim tatarskim jarzmem, nam Tatarzy też szkodzili poważnie. Rejon Przemyśla i Grodów Czerwieńskich w stosunkach polsko-ruskich był od dawien dawna obszarem spornym, obszarem mieszania się słowiańszczyzny wschodniej i zachodniej...Wraz z odbudową państwa polskiego,trwającą od XIV wieku,zainteresowania władców Polski i jej możnowładców, w związku ze słabością Rusi i nieuniknionym rozpadem Tatarów i ich imperium, skierowały się na wschód...To nie Rusy poszły na terytorium Korony, to Korona poszła na obszary Rusi. To nie Moskwa pierwsza spaliła nam stolicę , to my Rosji pierwsi spaliliśmy Moskwę. To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia,rozbicia prawosławia w całości. To nie Rusini, późniejsi Ukraińce, okupywali "polskie" ziemie na tzw. kresach, lecz panowie szlachta polscy czerpali niezmierzone bogactwa z cudzych ziem, bezlitośnie i aż po śmierć wyzyskując chłopa ruskiego. To my wprowadzaliśmy samozwańców na carski tron - car jako kandydat na nasz tron pojawiał się tylko w wolnej elekcji. Jednak złoty nasz wiek kończył się. Rosja rosła w potęgę, mieszkańcy Ukrainy przyglądali się poczynaniom "panów" polskich...W końcu Kozacy, jak ich wtedy zwano, wielekroć oszukani przez stronę polską (choćby ich
reprezentacja w sejmie Rzeczpospolitej), chwycili za broń. Ziemia spłynęła krwią, jak nigdy.W końcu obłąkańcza polityka
, korupcja, prywata, sprzedajność i jezuicka ciemnota zgubiły szlachecką Polskę,a jej kamieniem nagrobnym stał się "Pan Tadeusz". Dość o tym fragmencie dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu ... Na koniec tego wątku - uderzmy się w piersi, spójrzmy po prostu... na los polsko-ukraiński, nie zacierajmy niczego wzajem, NIE WYBACZAJMY SOBIE, miejmy świadomość, bo za wiele rachunków...I pamiętajmy ku przestrodze. Nawiasem - w czasach wyprawy Chrobrego na Kijów brama, o którą ponoć wyszczerbił miecz, nie istniała jeszcze, jak dowodzi archeologia ;))))) Szkoda że te słowa padły tak pózno. Szkoda że w czasie wojny, pogromów wołyńskich i pierwszych lat powojennych, nie było takich elokwentnych bieszczadników-historyków.
Mogliby wytłumaczyć mordowanej, cywilnej ludności i żołnierzom, że wprawdzie są rezani i strzelani ale przez braci Słowian i nie za darmo, bo Ci bracia Słowianie też niemało wycierpieli od polskich panów. Rzeczeni panowie zamiast siedzieć za linią Curzona, rozpoczęli ekspansję na wschód gnębiąc krwawo i zmuszając do nadludzkiej pracy kandydatów na Kozaków oraz Ukraińców aż Ci "...chwycili zabroń. Ziemia spłynęła krwią jak nigdy.."
Nie dość na tym: panowie szlachta popierali samozwańców a nawet spalili Moskwę nie mając żadnej pewności że Ruscy będą mieli okazje do rewanżu paląc nam Warszawę-Pragę!
Można by im jeszcze wspomnieć o tym że te tereny były sporne co najmnej od czasów Ziemomysła. Można by i o Uni brzeskiej nie wspominając o zasadzie "cuius regio - eius religio" bo wiadomo że to była zasada feudalna a ustrój ten był już wtedy niesłuszny.
Bracia Słowianie są łatwowierni, to myślę że bez problemów by uwierzyli, tak jak bracia Ukraińcy szybko i bez specjajnych problemów uwierzyli że to oni są ofiarami!
Ja z tego wszystkiego zrozumiałem tyle: żeby mieć poprawne poglądy trzeba czytać odpowiednie książki. Najlepiej takie w których można przeczytać że polska ludość na Kresach i w Zakierzońskim Kraju wymordowała się sama z niewielką pomocą NKWD przebranych za striłciw UPA!
No i wyszło na to że ja też potrafię przybliżyć fragmenty "....dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu...".
Witam.
Joorg, przyznaję powaliła mnie ta błyskotliwość. Rozumiem, że poczułeś się urażony „oszołomami”, których jako żywo precyzyjnie nie adresowałem – sam się przyznałeś.
I ok., spotkałem się i z taka postawą, że miano to przyjmowano z dumą.
Nie rozumiem jednak co uraziło cię w określeniu : „stary endek” w odniesieniu do Sienkiewicza. Było ono, przyznaje nieprecyzyjne; nie był formalnie członkiem stronnictwa, poglądy jednakowoż nie wymagają ram organizacyjnych. A zresztą, naprawdę trudno uznać by endek ( nawet nie zrzeszony )obraził się za „endeka”. Pozostaje kwestia przymiotnika „stary”. Ale pozwól, że w odniesieniu do zmarłych uznam ją za bezprzedmiotową.
Co do mnie: za obelgę, która mnie uraczyłeś, winno się walić w twarz; pozwolisz jednak, że wybiorę i obrażę się za „starego”. Ci, którzy mogliby mnie tak nazwać, chodzą do gimnazjum ( no, co najwyżej do liceum). Jest to więc „ semantyczne nadużycie”.
Szczerze mówiąc, mam nadzieję, że ten enkawudzista to tylko żart…, kiepski ale żart.
Mój post nie miał charakteru; ani wykładu , ani rysu historycznego – raczej już pisanego na kolanie felietonu. Polemiki z jego tezami, nie odnalazłem ani u joorga, ani u Wojtka. Trudno uznać oba za merytoryczne.
Co zaś do meritum; to pisząc o Szczerbcu miałem na myśli jego współczesną symbolikę, a nie legendarne pochodzenie – by nie pozostawiać wątpliwości powiem – wiem, była to jeno, jak widać nieudolna, figura stylistyczna. Trudno w formule forum dyskutować na temat tak skomplikowany ( chyba, że ktoś uznaje go za całkowicie jasny ), choćby przez wzgląd na rozmiar. Tam i wtedy naprawdę nic proste nie było. A tak, przy okazji, Joorg, czy to nie ja napisałem, że Polskie Państwo Podziemne wyszło z tej sytuacji bez skazy? Esbecka prowokacja?
Rzeczywiście Rzeczpospolita rozgrywką o Ukrainę przegrała, celowo piszę Rzeczpospolita, a nie Polska, ja jestem Polakiem ale czuję się przede wszystkim obywatelem taj pierwszej, która jest już raczej nieziszczalną ideą państwa: silnego wielonarodowego i wielokulturowego, państwa bez stosów, z kościołami i cerkwiami ( wszystkich wschodnich obrządków) – tak zresztą pierwotnie zwano u nas wszystkie świątynie chrześcijańskie, zborami, synagogami i meczetami. Bieszczady są piękne ale drogo to piękno kosztowało.
I jeszcze coś, dumny jestem z obecnego stanowiska Polski wobec Ukrainy, jakkolwiek nie do końca przekłada się to na nasz stosunek do jej obywateli. Wygląda na to, że niektórym Lachom wciąż się zdaje, że panami są, aż po Dniepr. I tu znów dygresja; co to za pany, skoro wielkie magnackie rody, dochodzące do majątków i zaszczytów w Rzeczypospolitej, długo pozostające przy prawosławiu, z Rusi wiodły swoje korzenie, a niejeden na Siczy miał przodków pod Łęczycą, czy Krakowem?
Jak widać temat rzeka. Nie rozstrzygniemy tu nic. Miejmy jednak szacunek dla faktów i dla naszych dziadków. Krew przelana wsiąkła w ziemie, uświęciła ją dla obu narodów. Na cóż nam dziś licytacja liczbą ofiar. Na Wołyniu zginęło 50-60 tys. Polaków, Ukraińców 2-3 tys.( to dane, jedne z wielu, pochodzące z książki Motyki)- to tytułem faktów. Czy lepiej się poczujemy się lepiej jeśli staruszkom z UPA nie przyznają praw kombatanckich? To jedyni żołnierze jakich miała Ukraina ( kombatantów od Petruli chyba wśród żywych już nie odnajdziemy). Wiecie, że ostatni członek UPA ujawnił się w 1991 roku, ukrywał się 44 lata.
Wiem jakie zbrodnie popełnili żołnierze UPA, wiem, że Polacy padli ofiarą planowanej eksterminacji ale naprawdę nie mogę, mimo wszystko, tak samo spojrzeć na SS mana, enkawudzistę, i obdartego zaszczutego Ubowca. Wolę wierzyć, że ten konkretny partyzant nie chodził „riezat Lachiw”. Powiedzmy sobie po męsku i my i oni spartoliliśmy, mogło być inaczej. Cóż, nie piszemy tu historii alternatywnej ale w jakimś stopniu tworzymy tę, która jeszcze się nie zdarzyła.
P.S
Izo, serdeczne dzięki.
Joorg , naprawdę wolę wierzyć, że to był kiepski żart.
Witam. Przyznaję; książki nie czytałem.....
Co do meritum : o faktach się nie dyskutuje: UPA była partyzantką ,a nie organizacją terrorystyczną, co nie znaczy, że się do terroru nie uciekała,( AK to też terroryści?)
Po drugie cel wprawdzie nie uświęca środków, niekiedy jednak uświęca je przeciwnik........
Niestety to nie jedyna strona obrazu: Polacy służyli w policji, współpracującej z Niemcami, a także w batalionach wspomagających Sowietów.......
UPA także współpracowała z Niemcami, była obecna w policji bezpieczeństwa, a także dywizji SS......
Darowałem sobie wyrazy oburzenia na bestialstwo UPA...... Jak możesz porównywać "służbę" Polaków w granatowej policji do ukraińskich dywizji SS i do armii własowa np.?? "Najlepszymi "???? i nieludzkimi strażnikami w obozach jenieckich , koncentracyjnych byli Ukraińcy - deszcz1 czy Ty nie wiesz o tym ,czy udajesz? ja to wiem z pierwszego przekazu , a nie z książek- to tyle w tym temacie z mojej strony.
ps deszcz1 , poprzednie moje stwierdzenie nie było żartem , sory ale tak to odebrałem.
Tam gdzie pojawiały się ukraińskie formacje zbrojne,tam było bestialstwo okrucieństwo i morze krwi.
I to nie tylko na kresach,ale brali oni również udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego gdzie mordy i gwałty były na porządku dziennym.
A dzisiaj ci pseudo bohaterowie wracają z Kanady(tam jest ich najwięcej)na Ukrainę i zwą się kombatantami,a my co mamy o tym zapomnieć i udawać,że to było tak dawno,że czas i takie inne dyrdymały nie ja osobiście napewno nie zapomnę bo to moja rodzina została wymordowana w straszliwy sposób pod Kostopolem.
A Tobie Deszczu radzę zmień lekturę lub nauczyciela historii.
Tam gdzie pojawiały się ukraińskie formacje zbrojne,tam było bestialstwo okrucieństwo i morze krwi.
I to nie tylko na kresach,ale brali oni również udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego gdzie mordy i gwałty były na porządku dziennym.
A dzisiaj ci pseudo bohaterowie wracają z Kanady(tam jest ich najwięcej)na Ukrainę i zwą się kombatantami,a my co mamy o tym zapomnieć i udawać,że to było tak dawno,że czas i takie inne dyrdymały nie ja osobiście napewno nie zapomnę bo to moja rodzina została wymordowana w straszliwy sposób pod Kostopolem.
A Tobie Deszczu radzę zmień lekturę lub nauczyciela historii. Nic ująć, a sporo dodać, pozdrowienia ...
Kilka lat wstecz, w sprawie Ukrainy (dla Ukrainy) wyrwaliśmy się przed szereg... A dziś słyszałem, że Przemyśl to nie jest polskie miasto. Ciekawe, co bedzie dalej.
Mam książkę Poliszczuka "Gorzka prawda" , w której widnieje mapka (docelowej) Ukrainy stworzona przez ounowców w latach 90-tych. Obok Peremyszla,dumną kropką zaznaczony jest też Chołm oraz mój Sianik. Wg Poliszczuka silnie zakorzeniony jest wśród Ukraińców strach przed mówieniem prawdy o zbrodniczych poczynaniach UPA. Wszak żyją przecież świadkowie Ukraińcy, którym UPA mordowała członków rodziny, ale boją się mówić ze strachu przed starymi i młodymi ounowcami. Tak twierdzi Poliszczuk. Bo niestety UPA była jedyną od czasów petlurowskich formacją zbrojną, która walczyła o niepodległość Ukrainy. A że "walczyła" też w sposób haniebny... Cóż, to było dawno i nieprawda. I każdy kto twierdzi inaczej to zdrajca niepodległej Ukrainy i moskiewsko-komunistyczny sprzedawczyk. Niestety, nie zachował się żaden dokument będący czymś w rodzaju pierwotnego rozkazu do eksterminacji Polaków na Kresach-pisze Poliszczuk. Wszystkie istniejące dokumenty przedstawiają już trwającą akcję.
A ja uważam jednak że Chris po mistrzowsku ujął tysiąc lat naszej wspólnej historii. Kazimierz Wielki zajął ziemie z ludnością ruską, Lucyno. Twierdzisz że miał do tego jakieś feudalne prawo? Takie same "prawa" mieli Habsburgowie prowadzący aktywną politykę dynastyczną w Europie. Tylko skąd te bunty i powstania choćby na Węgrzech? Dlaczego Kazimierz natychmiast rozpoczął akcję kolonizacyjną Rusi Halickiej? Bo na tej ziemi nikt nie mówił po polsku a w Przemyślu i Sanoku rezydowali ruscy kniaziowie. Tak jak na Śląsk napływali osadnicy z Niemiec, tak na Ruś z Małopolski. Stąd powstał tam żywioł polski. Ale niestety prawdziwie pisze Norman Davies że pomimo kilku wieków kolonizacji nie zdołali Polacy spolonizować tych ziem, co krwawo zakończyło się w połowie XX wieku.
A w latach 30-tych (nie pamiętam gdzie to niedawno czytałem) polscy policjanci czy wojskowi zabawiali się robiąc ukraińskim dziewczętom "tulipana" - wieszali za nogi a spódnice opadały w dół. I na to patrzyli bezsilnie młodzi ukraińscy chłopcy i dojrzewała w nich nienawiść której dali upust dziesięć lat później. Co oczywiście nie usprawiedliwia ich mordów. Kierownictwo UPA twierdziło że mają 3 wrogów:najpierw Rosję, potem Niemcy i na trzecim miejscu Polaków. Jednak ponieważ Rosjanie byli za silni, z Niemcami większość wojny współpracowali to zaczęli od najsłabszego przeciwnika - polskich sąsiadów.
O np ekstradycji żyjących jeszcze w Kanadzie zbrodniarzy pewnie możemy pomarzyć - nikt nie będzie wystawiał na szwank dobrych stosunków z Ukrainą. Ukraina też przecież nie będzie sądzić swoich "bohaterów", tym bardziej że świadkowie ukaińscy nic nie powiedzą. Ale nie pozwólmy chociaż na zmianę treści tablic, jak ta w Baligrodzie. Bo, jak już tu ktoś napisał, jak nazwać ten czyn jeśli nie mordem?
Jeszcze dwa słowa z innej beczki. Uważam że niepotrzebnie Polska uparła się przy Cmentarzu Orląt. Musimy przyjąć do wiadomości, że Lwów jest ukraińskim miastem na etnicznie ukraińskiej ziemi. Oni są tam teraz gospodarzami i muszą tolerować chwalebne napisy na cześć ludzi, którzy nie dopuścili by ta ziemia stała się wtedy ukraińska w sposób państwowy. A gdyby tak któregoś pięknego dnia potomkowie Niemców wielkopolskich zapragnęli postawić w Poznaniu pomnik z peanami na cześć Niemców którzy zginęli w naszym powstaniu wielkopolskim "bohatersko broniąc niemieckiego Poznania i tej swojej lokalnej ojczyzny przed polskimi agresorami"? Przecież z ich punktu widzenia tak to wyglądało. Pewnie poznańscy rajcy pospadaliby z krzeseł z wrażenia.
Pozdrawiam.
Chris >>> masz 100% racji. Mam nadzieję, że Twój rys historyczny niektorym nieco rozjaśni w głowach. Dorzucę jeszcze jedną , IMO chyba najbardziej wiarygodną lekturę historii tamtych rejonów i całej Rzeczpospolitej, a mianowicie "Rzeczpospolita Obojga Narodów" Pawła Jasienicy. Książka a w zasadzie trylogia napisana właśnie pod kątem historyczno-politycznego spojrzenia na tamte czasy.
Co się tyczy lektury książek Motyki - skwitowałbym to słowem jest prawie obiektywny, ale jak wiemy "prawie" robi czasem wielką różnicę.
Zresztą co by nie mówić dużo - w tym temacie ilu adwersarzy tyle zdań.
Seba skoro wyrwałeś mnie do tablicy to odpowiem. Przepraszam, nie mam czasu zaznaczyć fr tekstu(nie za dobrze mi to wychodzi) biegnę do grupy dziś pracownicy biur podróży.
Jesteś przewodnikiem. Dobrze znasz naszych historyków regionalistów. We wtorek byłam na szkoleniu przygotowanym przez Fundację Bieszczadzką. M.in. Bogdan Augustyn dał nam zarys historii Bieszczadów. Rozmawialiśmy o prawie feudalnym i o naszym podejściu do historii. Nie możemy dzisiejszych standardów prawnych i obyczajowych przenosić w zamierzchłe czasy.
Mam pomysł. Jako przewodnicy jesteśmy niezbyt wyedukowani jeżeli chodzi o sprawy prawne. Prawo historyczne.Może PTTK przygotuje takie szkolenie. Nie kpinę ze szkolenia jak to o UPA ale zaprosi fachowców w danym temacie. To szkolenie fundacji dało mi znacznie więcej niż pozostałe szkolenia przewodnickie w tym temacie. Było prowadzone przez profesjonalistów pasjonatów w danym temacie. Może udałoby się zaprosić Motykę. Na bardziej rzeczową odpowiedź musisz poczekać aż odbędą się szkolenia na temat prawa feudalnego.
Nie zgadzam się z wypowiedzią Chrisa , wg.mnie jest to nietrafiona próba usprawiedliwiania wydarzeń z przed 50 lat za pomocą interpretacji faktów historycznych i wcale "nie rozjaśnia niektórym w głowach" (cytuję za Doczu)
powiem nawet ,że miesza w głowach co niektórym.
Bardzo trafną (wg mnie ) odpowiedż na "rysy :roll: historyczne" Chrisa dał Pastor.
Szkoda że te słowa padły tak pózno. Szkoda że w czasie wojny, pogromów wołyńskich i pierwszych lat powojennych, nie było takich elokwentnych bieszczadników-historyków.
Mogliby wytłumaczyć mordowanej, cywilnej ludności i żołnierzom, że wprawdzie są rezani i strzelani ale przez braci Słowian i nie za darmo, bo Ci bracia Słowianie też niemało wycierpieli od polskich panów. Rzeczeni panowie zamiast siedzieć za linią Curzona, rozpoczęli ekspansję na wschód gnębiąc krwawo i zmuszając do nadludzkiej pracy kandydatów na Kozaków oraz Ukraińców aż Ci "...chwycili zabroń. Ziemia spłynęła krwią jak nigdy.."
Nie dość na tym: panowie szlachta popierali samozwańców a nawet spalili Moskwę nie mając żadnej pewności że Ruscy będą mieli okazje do rewanżu paląc nam Warszawę-Pragę!
Można by im jeszcze wspomnieć o tym że te tereny były sporne co najmnej od czasów Ziemomysła. Można by i o Uni brzeskiej nie wspominając o zasadzie "cuius regio - eius religio" bo wiadomo że to była zasada feudalna a ustrój ten był już wtedy niesłuszny.
Bracia Słowianie są łatwowierni, to myślę że bez problemów by uwierzyli, tak jak bracia Ukraińcy szybko i bez specjajnych problemów uwierzyli że to oni są ofiarami!
Ja z tego wszystkiego zrozumiałem tyle: żeby mieć poprawne poglądy trzeba czytać odpowiednie książki. Najlepiej takie w których można przeczytać że polska ludość na Kresach i w Zakierzońskim Kraju wymordowała się sama z niewielką pomocą NKWD przebranych za striłciw UPA.
Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny. Szkoda tylko że taki wybiórczy, co z tego że dużo w tym prawdy jeśli skrzętnie zostały pominięte inne ważne wydarzenia od czasów Lędzian poczynając, co dało w sumie obraz nieco jednostronny i z lekka wypaczony. Wszystko albo nic.
To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia, rozbicia prawosławia w całości. To kolejny przykład, że chyba nie warto odnosić się do poszczególnych wydarzeń na przestrzeni 1000 i więcej lat, kładąc na ich karb wydarzenia niedawne i obecne. Dobrze wiesz że ostateczny rozłam chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie nastąpił już w 1054r. podczas wielkiej schizmy. Potem były już tylko bardziej lub mniej udolne próby połączenia tego w jedna całość. Do unii brzeskiej zdecydowała się przystąpić niemal cała hierarchia cerkiewna, przeciwników też było niemało - głównie ciemny lud i zapyziałe, zamknięte na świat monastery oraz wpływowi możni jak książe Ostrogski, który najpierw chciał unii a potem się obraził i zmienił zdanie - jawny przykład że ci "u góry" jak zwykle mieli gdzieś istotę sporu i liczyli tylko ewentualne zyski i korzyści. Tu zacytuje Wikipedie, bo nie mam pod ręką innej literatury i czasu na składanie opracowań:
"Z całą pewnością była ona (unia brzeska - przyp.) potrzebna Kościołowi katolickiemu, widzącemu w niej realizację zapisanej w Ewangelii woli Jezusa Chrystusa, aby wszyscy byli jedno (J 17,21) i do działania na rzecz tej jedności. Należy zauważyć, że przy zawarciu unii pominięto szereg ważnych czynników takich, jak: zdanie ludności, pozyskanie dla unii wszystkich biskupów i wybitniejszych świeckich, poparcie dla unii ze strony króla. W Brześciu odbyły się równocześnie dwa synody, w których udział był całkowicie dobrowolny. Unia miała nade wszystko charakter religijny i jako taka zależała przede wszystkim od episkopatu ruskiego. Stwierdzał to król Zygmunt III, który w liście z 28 lipca 1595 pisał do księcia Ostrogskiego: decyzja w czysto religijnej sprawie unii z Rzymem należy do biskupów, do ich władzy duszpasterskiej, za którą my winniśmy pójść bez wahania. Ten też episkopat, a nie władze polityczne, oskarżał Arkadiusz Grek z Korcyry, naoczny świadek unii. Pełną swobodę przystąpienia do unii czy trwania przy prawosławiu wyraził król Zygmunt III w liście do księcia Ostrogskiego z dnia 20 czerwca 1596: Jego Królewska Mość nie chce pociągać i zmuszać Waszej Wielmożności do świętej unii i zgody drogą siły [...], tak też przeciwnie Jego Królewska Mość sobie życzy, aby nikt z tego powodu nie cierpiał od Waszej Wielmożności gwałtu, który z własnej woli do tej świętej jedności przystąpić się stara."
Nazywania unitów pseudoprawosławiem nie rozumiem zupełnie - to raczej nie o to chodziło.... W kontekście wydarzeń z tematu wątku trzeba chyba też pamiętać, że polskie władze państwowe uznały cerkiew prawosławną w zasadzie już w roku 1921, a w 1925 Polski Kościół Prawosławny otrzymał autokefalię od patriarchy Konstantynopola, przez co mógł uniezależnić się od Moskwy. Natomiast kościół greckokatolicki zajął się propagowaniem ukraińskiej idei narodowej przez co walnął sobie samobója bo wielu wiernych przeszło na prawosławie, nie popierając tych dążeń, zwłaszcza zachodnia i środkowa łemkowszczyzna. Proces ten został później zatrzymany, ale co namieszał to namieszał. Temat rzeka i wydarzenia o 500 czy 1000 lat wcześniejsze, mają się w praktyce do tego jak pięść do nosa.
Chciałoby się powtórzyć pewien cytat:
"Dwie najgorsze rzeczy wymyślone przez człowieka to wojna i religia."
Chris >>> masz 100% racji. Mam nadzieję, że Twój rys historyczny niektorym nieco rozjaśni w głowach. Dorzucę jeszcze jedną , IMO chyba najbardziej wiarygodną lekturę historii tamtych rejonów i całej Rzeczpospolitej, a mianowicie "Rzeczpospolita Obojga Narodów" Pawła Jasienicy. Książka a w zasadzie trylogia napisana właśnie pod kątem historyczno-politycznego spojrzenia na tamte czasy.
Co się tyczy lektury książek Motyki - skwitowałbym to słowem jest prawie obiektywny, ale jak wiemy "prawie" robi czasem wielką różnicę.
Zresztą co by nie mówić dużo - w tym temacie ilu adwersarzy tyle zdań. Niezwykłym szacunkiem darzę Pawła Jasienicę, jednak i on podkreślał w swych dziełach, że na temat stosunków między Polakami a Rusią, później Ukrainą, można rozmawiać w nieskończoność. Na temat Rzeczpospolitej OBOJGA Narodów...gdzież naród trzeci?
Niezwykłym szacunkiem darzę Pawła Jasienicę, jednak i on podkreślał w swych dziełach, że na temat stosunków między Polakami a Rusią, później Ukrainą, można rozmawiać w nieskończoność. Jak widać po tym watku te słowa nie straciły nic na znaczeniu.
Tak czy inaczej niektórzy adwersarze mają tu większa w tym temacie wiedzę, niż ja, dlatego ogranicze się do czytania tego wątku. Może pozwoli mi wysnuć jakieś inne, własne wnioski.
Piotrze bieszczadniku _ Ależ jak najbardziej warto!!!Nie ma skutku bez przyczyny.Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz? Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie? Jak myślisz? Zasiedli, ale za cara, gdy Najjaśniejszej nie było na mapie Europy. W pokongresowym Królestwie Polskim. Oczywiście masz rację - kościół kat. zawsze potrzebuje terytoriów, dusz, UNII, bo za tym idą pieniądze, władza i wpływy. Zawsze potrzebne są owieczki do strzyżenia, do gołej skóry (to zdanie pewnego biskupa). Cytujesz życzenie króla, by nikt nie cierpiał gwałtu - no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt??? Skąd w ogóle jego podejrzenie? Pseudoprawosławie - oczywiście to mocne określenie ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie, to cóż to jest? Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka. Co do okresu międzywojnia (zawsze jest między jedną wojną a drugą zresztą) - oczywiście że uznały. Jednak dość ciemną kartą naszej historii jest burzenie cerkwi i prześladowania prawosławnych przez rządy demokratyczne Rzeczpospolitej Drugiej. A Szeptycki i unici istotnie postawili na złe koniki... Na bardzo złe. Rewelacyjny tytuł : "Droga donikąd" ... Pozdrawiam.
Odpowiada mi historyczna argumentacja chrisa,musze mu znowu to powiedzieć.Tu wszystko jest sine ira et studio,bez gniewu i uprzedzeń,a tylko fakty,które można albo odrzucic albo uznać. Chodzi mi na przyklad o polską wojne z prawoslawiem na tzw kresach. Pod koniec II Rzeczypospolitej do wojny z prawoslawiem i z pełnym poparciem kleru rzymsko-katolickiego przystapionno do burzenia cerkwi i prześladowania prawoslawnych z pomocą wojewodów,wojska i policji.Kosciół rzmski obłowił się wtedy obficie.Ze strony państwa były to czystki polityczne trwajace do 1939 roku. Sojusz Polski z Watykanem przyniósł nam w rezultacie historycznym najgorsze szkody.Zaden inny kraj europejski nie popełnił tak glupich blędow,a zaczęło sie to dawno,by nie cofac sie poza wiek XVII i orgie magnackiego bezprawia wobec kozaczyzny,co doprowadziło do utraty Ukrainy na zawsze. Wojna Piłsudskiego nie mogła tu przynieść żadnego rozstrzygniecia poza flirtem z Petlurą,krótkim pobytem wojskowym Rydza Smiglego w Kijowie. wojną 192o roku i 20-letnim pobytem Ukrainy Zachodniej w polskich granicach. Szkody kulturowe tej polityki były ogromne.
Piotrze bieszczadniku _ Ależ jak najbardziej warto!!!Nie ma skutku bez przyczyny.Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz? Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie? Jak myślisz? Zasiedli, ale za cara, gdy Najjaśniejszej nie było na mapie Europy. W pokongresowym Królestwie Polskim. Oczywiście masz rację - kościół kat. zawsze potrzebuje terytoriów, dusz, UNII, bo za tym idą pieniądze, władza i wpływy. Zawsze potrzebne są owieczki do strzyżenia, do gołej skóry (to zdanie pewnego biskupa). Cytujesz życzenie króla, by nikt nie cierpiał gwałtu - no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt??? Skąd w ogóle jego podejrzenie? Pseudoprawosławie - oczywiście to mocne określenie ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie, to cóż to jest? Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka. Co do okresu międzywojnia (zawsze jest między jedną wojną a drugą zresztą) - oczywiście że uznały. Jednak dość ciemną kartą naszej historii jest burzenie cerkwi i prześladowania prawosławnych przez rządy demokratyczne Rzeczpospolitej Drugiej. A Szeptycki i unici istotnie postawili na złe koniki... Na bardzo złe. Rewelacyjny tytuł : "Droga donikąd" ... Pozdrawiam. No to pozostało tylko zacytować mickiewiczowską odę, "...gwałt niech się gwałtem odciska.." i mamy gotowe usprawiedliwienie na wszystkie, nie zawacham się napisać, zbrodnie popełnione przez samozwańczych mścicieli i obrońców czystości doktrynalnej Kościoła.
Mam duże obawy co do przyszłości, no bo teraz też mamy Senat, też nie zasiada w nim hierarchia prawosławna, unicka, ani zresztą żadna inna.
Też mamy Ukraińców, którzy mogą to pomścić nawet po 300 latach.
Każda religia może mieć jakieś "błędy i wypaczenia" ale to nie znaczy że wyznawców tejże można rozgrzeszać z czynów co do których wypowiada się także Kodeks Karny. Można dorobić ideologię do braku odwagi (A. Camus), można i do nadmiaru. Werbalnie wszystko można usprawiedliwić, wytłumaczyć. Trzeba być tylko dobrym "inżynierem słowa" i na tym forum są tacy "fachowcy" (z całym szacunkiem co do osób)
Faktów nikt jednak nie zmieni (chociaż się próbuje).
Pisze Chris "...nie ma skutku bez przyczyny..". Niekoniecznie, znam przynajmniej dwa przykłady, kiedy skutek wyprzedza przyczynę.
Pozdrawiam!
chyba sie z Pastorem nic a nic nie rozumiemy , ale spoko
Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz? Sektą? Wszyscy.
Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie? Chrisie_bieszczadniku - wiem kiedy zasiedli, jednak chodziło mi bardziej o to co napisałeś w poprzednim poście z którego wynika (lepiej: może wynikać) że przymusem z brzytwami na gardle składali "podpisy". Z powyższego natomiast (imho znacznie bardziej zgodnego z rzeczywistością) wynika że się po prostu niezbyt udanie sprzedali i tyle. Jeśli już to i pierwsze w pewnym sensie mogło mieć miejsce, ale drugie było chyba przyczyną główną - w każdym razie były co najmniej dwie i to tylko mi chodzi.
no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt??? Gwałt i religia zawsze idą w parze co wiemy z historii na przestrzeni wieków, czy to gotowanie opornych w kotle w czasach bardzo zamierzchłych, czy św. Inkwizycja nieco później, czy też karanie śmiercią swoich rodaków za zmianę wyznania z greckokatolickiego na rzymskokatolickie przez UPA. Gwałt i religia są sobie przeznaczone, na całym świecie od zarania po dziś dzień i nijak nie mogą wziąć rozwodu i raczej nie wezmą, mogą jedynie zmieniać postać.
ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie. Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka. Manipulacja. Lud powinien wierzyć w swojego Boga i związane z tym prawdy wiary, etc. - tymczasem lud wolał (woli?) wierzyć w dostojników i ich zachłanne manipulacje. Ale to już inny temat. W każdym razie na pewno grekokatolicyzm narobił więcej szkód niż prawosławie, zwłaszcza w międzywojniu i nieco potem.
W sumie można o tym dyskutować jeszcze ze 3 lata, ale do niczego to nie doprowadzi :) Większych zmian zarówno w czynach jak i podejściu można się spodziewać za 50 lat, jak dobrze pójdzie, ale na pewno jeszcze nie teraz.
chyba sie nieco lepiej rozumiemy , pozdro ;)
chyba sie z Pastorem nic a nic nie rozumiemy , ale spoko No nie rozumiemy się! To moja wina. Nie jestem człowiekiem wykształconym i błyskotliwym, żaden ze mnie bieszczadnik, 350 postów też nie napisałem!
Ja rozumiem Twoje poglądy ale ich nie podzielam. Gdybyś swoją argumentację zaczął od momentu kiedy Kain zabił Abla jeszcze byś mnie nie przekonał.
W moim przekonaniu nic nie usprawiedliwi mordów dokonanych na Kresach, wogóle na Wschodzie. Co tragiczniejsze , wielu z tych ludzi zginęło niepotrzebnie. Gdy zaczęłysię pogromy na Wołyniu, wielu Polaków chciało uciekać. Ukraińcy (bracia Słowianie) dawali im wtedy gwarancję-bywało nawet że na piśmie- bezpiczeństwa. Po prostu nie byli jeszcze gotowi do pogromów a chcieli sobie pokozaczyć. Okrucieństwo "braci Słowian" było tak niebywałe że można je porównać tylko do okrucieństwa chorwackiego Ustasza Ante Pavelicia.
Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią
Proszę nie bierz tego do siebie, ja Cię szanuje, jeśli w moich postach jest coś niewłaściwego to przepraszam! Pozdrawiam!
Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii
No nie rozumiemy się! To moja wina. Nie jestem człowiekiem wykształconym i błyskotliwym, żaden ze mnie bieszczadnik, 350 postó też nie napisałem!
Ja rozumiem Twoje poglądy ale ich nie podzielam. Gdybyś swoją argumentację zaczął od momentu kiedy Kain zabił Abla jeszcze byś mnie nie przekonał.
W moim przekonaniu nic nie usprawiedliwi mordów dokonanych na Kresach wogóle na Wschodzie. Co tragiczniejsze , wielu z tych ludzi zginęło niepotrzebnie. Gdy zaczęłysię pogromy na Wołyniu wielu Polaków chciało uciekać. Ukraińcy (bracia Słowianie) dawali im wtedy gwarancję-bywało nawet że na piśmie- bezpiczeństwa. Po prostu nie byli jeszcze gotowi do pogromów a chcieli sobie pokozaczyć. Okrucieństwo "braci Słowian" było tak niebywałe że można je porównać tylko do okrucieństwa chorwackiego Ustasza Ante Pavelicia.
Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią
Proszę nie bierz tego do siebie, ja Cię szanuje, jeśli w moich postach jest coś niewłaściwego to przepraszam! Pozdrawiam! Ależ nie mam zamiaru usprawiedliwiać mordów na wschodzie...Chcę tylko wskazać, że Polacy nie byli bez winy, a ta wina sięga kilkuset lat wstecz. Istotnie, przerażenie ludności polskiej na Wołyniu w 1943 było takie,że szukała ratunku i u Niemców i u Rosjan. Okrucieństwo? Bestialstwo to lepsze słowo. Sam zastanawiałem się nad źródłami tego, co działo się w Bieszczadach nie tak wszak dawno temu. Nikogo nie usprawiedliwiam, ani nas ani ich. I nie biorę niczego osobiście, szanuję Ciebie również, jak i wszystkich forumowiczów. Pozdrawiam serdecznie
Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii Doczu - TAK , o to właśnie chodzi, dlaczego, skąd tak, i jakie powody... pozdrawiam Ciebie.
Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii To prawda. Niepotrzebnie się spinam! Podchodzę do tego tematu zbyt emocjonalnie! Jeżeli zrozumiemy "dlaczego" i "gdzie leży przyczyna" to może unikniemy podobnych dyskusji w przyszłości.
Postaram się więcej nie wypowiadać, bo sam przyznaję, nie jestem w pełni obiektywny. Nie zmienie się, więc wolę się zamknąć. Pozdrawiam!
Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię. Podobnie mieszkańcy kresów. Może sięgniemy do bardziej prozaicznych przyczyn. Nastawienia niektórych księży grekokatolickich wychowanków seminatium lwowskiego, kłótni międzysąsiedzkich, międzywioskowych, podłoża ekonomicznego. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Brutalna prawda, która niestety doprowadza do konfliktów. Dobytek pomordowanych jest rabowany. To reguła.
Może to nie Kosowe Pole ale przyczyny ekonomiczne doprowadziły do jednego z konfliktów na Bałkanach? Może to alcja przesiedleńcza Polaków na kresy połączone z ówczesną polityką i podłożem ekonomicznym doprowadziła do wojny
domowej? Przeceniamy znaczenie historii. Przesłanki historyczne mogą co najwyżej służyć poźniej uzasadnieniu pewnych wydażeń. Przecież to lepiej brzmi. Mordowaliśmy, bo nas kiedyś w dalekiej przeszłości mordowano niż mordowaliśmy tylko dlatego, że chcieliśmy zagarnąć dobytek sąsiada lub mieliśmy do niego żal.
Odpowiedż dla Seba. W sprawie ,jak napisaleś,poznańskich radnych,którzy pospadaliby z krzeseł,gdyby wystawić w Poznaniu pomnik Niemcom z czasów I wojny światowej. Otóż zawiadamiam,że sprawa jest calkiem realna,tyle ze chodzi o II wojne światową i o walki frontowe w Poznaniu. Otóż trwają ciche rozmowy przymiarkowe,aby na Cytadeli wystawić tabblicę pamiątkową hitlerowcom,którzy "bronili Cytadeli w l945 roku". A byly tam m.in. doborowe jednostki SS i Gestapo!! I nikt dzis z możnych tego grodu nie spada z krzeseł!Odwetowcy- myślą panowie,ktorzy dążą do ustawienia tablicy w porozumieniu z odwetowcami,postawią tę tablicę ku czci hitlerowców,ktorzy bronili swego Gau Wartheland! Goebbels rży ze śmiechu,Himmler też,w grobach,taka przecież była treść ich antypolskiej propagandy: "Wielkopolska jest Urdeutsch". Podobna silę przebicia ma propaganda proupowska. Nieprawdopodpobne ale prawdziwe. Kto chce,niech się śmieje,kto chce,niech płacze. Niemcy wylali na Cytadeli w Poznaniu sporo krwi czerwonoarmistów.więc to w porządku. Wylali sporo krwi polskiej,wiec to w porządku, Upowcy rżnęli Polaczków piłami na Wolyniu,Podolu, podczas wojny i po l945. W porządku. Propaganda proupowska jest warta prohitlerowskiej,takie czasy,historia stanęla na łbie. Oczywiscie wiem,jakie były zaslugi polskich magnatów i krwawego Jaremy na Ukrainie i kozaczyzny Chmiela na Ukrainie,co leglo u podstaw nienawisci kozaczyzny do Polaków,ale akurat w przypadku Wielkopolan i Niemców nie było takich zaszlosci obustronnych. To Niemcy dusili w komorach i palili w krematoriach,Wielkopolska i Polska mialy być ausrotten! wytępione,plemię polskie wymordowane - a w Poznaniu,na Cytadeli,ma stanąć cichutko tablica ku czci bohaterskiego Herrenvolku broniącego Poznania. Czy w tym szaleństwie jest metoda?Czy w wybielaniu UPA jest metoda?
Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię. Tutejsi ? Tzn jacy ? Wybacz ale rdzenni mieszkańcy rejonu Bieszczadów, to głównie element napływowy. Jakich tutejszych górali masz na mysli ? Ilu ich jest ? Daj spokój Lucyna. Na palcach jednej ręki ich policzysz ? Co do znajomości historii, to pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę siły przekazów ustnych. Niejednokrotnie pewnie bylo tak, że ktoś tam z kims tam miał na pieńku już od lat. Rodziny się nie lubiały. Ale zapytane dlaczego, nikt nie potrafił odpowiedzieć. Najczęściej odpowiadano bo ojciec też nienawidził. Takie antagonizmy są wszędzie. Nie tylko na Kresach. Doskonałym przykładem są przytaczani tu Kargule i Pawlaki. A wojna powoduje zezwierzęcenie do jakiego wielu ludzi nigdy nie byłoby zdolnych. Wojna to młyn na wodę dla wszelkich prob załatwienia raz na zawsze swoich prywatnych konfliktów, zwłaszcza jesli antagonizmy są podsycane.
Jak pisałem wcześniej - rzezie na Kresach miały podloże wielowatkowe. Przyczyn nalezaloby szukac zarówno w historii odleglejszej jak i blizszej, zarowno w historii kościoła jak i konfliktów pańszczyźnianych. pewnie jest jeszcze wiele watków z których nie zdajemy sobie pewnie sprawy.
Siedziały nad tym nie takie tęgie głowy, a jak widzisz temat ten nadal nie został raz na zawsze rozwiązany. I pewnie jeszcze długo nie zostanie rozwiązany jesli wogóle kiedyś komuś się to uda.
Piszesz o podlożu rabunkowym tych mordów - nie słyszałem większej bzdury.
A jakiż dobytek Ci ludzie mogli mieć, wyniszczeni wojną, ograbiani notorycznie przez AK, UPA AL,BCH i jescze pewnie inne bandy ?
Doczu mówiłam o Bojkach i o ludności zamieszkującej teren kresów przed II wojną św. Problem jest złożony, masz rację nie takie głowy pracowały nad rozwiązaniem tego węzła gordyjskiego. Lubię upraszczać, na konkretnym przykładzie udawadniać swoją tezę. W którymś Bieszczadzie jest opisany konflikt w Polańczyku. Dwóch mężczyzn zostało zamordowanych przez UPA. Bata twierdził, że to byli Polacy. W Bieszczadzie ops różni się. To byli złodzieje, którzy rabowali dobytek w Polańczyku. Czy możemy tę wymianę argumentów przełożyć do czasu, gdy moja mama poczuje się lepiej. Opowie mi w szczegółach podłoże konfliktu w Bezmiechowej i Paszowej.
Jeżeli ta "nienawiść" była wyssana z mlekiem matki to jak wytłumaczysz zachowanie Łemków i w dużej mierze Hucułów?
Lubię upraszczać, na konkretnym przykładzie udawadniać swoją tezę. Akurat w tym wypadku to nie jest najlepsze wyjście. Ta sprawa wygląda szerszego spojrzenia. Wyjrzenia poza li tylko swój ogródek.
Akurat w tym wypadku to nie jest najlepsze wyjście. Ta sprawa wygląda szerszego spojrzenia. Wyjrzenia poza li tylko swój ogródek. Być może. Pozwolisz jednak, że zacytuję Stalina. Śmierć jednostki to tragedia, śmierć milionów to statystyka.
Być może. Pozwolisz jednak, że zacytuję Stalina. Śmierć jednostki to tragedia, śmierć milionów to statystyka. a ten cytat co wnosi do naszej dyskusji ? Bo jakoś nie widze związku.
Ale może mialaś jakies przesłanie nam do przekazania ?
Co wnosi? Niewiele. Dyskusja w oparciu o pojedyńcze przypadki jest trudniejsza. Łatwo jest oogólniać, wysnuwać wnioski w oparciu o wybrane fakty, a raczej w oparciu o interpretacje wybranych faktów. Wg mnie ta dyskusja tak wygląda.
Co wnosi? Niewiele. Dyskusja w oparciu o pojedyńcze przypadki jest trudniejsza. Oczywiście że tak, ale w takiej dyskusji łatwo o blędne lub niesłuszne wnioski
Łatwo jest oogólniać, wysnuwać wnioski w oparciu o wybrane fakty, a raczej w oparciu o interpretacje wybranych faktów. Wg mnie ta dyskusja tak wygląda. Niestety czy Ci się to podoba czy nie na ten problem należy spojrzeć szerzej.
Tutejsi ? Tzn jacy ? Wybacz ale rdzenni mieszkańcy rejonu Bieszczadów, to głównie element napływowy. Jakich tutejszych górali masz na mysli ? Ilu ich jest ? Daj spokój Lucyna. Na palcach jednej ręki ich policzysz ? Co do znajomości historii, to pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę siły przekazów ustnych. Niejednokrotnie pewnie bylo tak, że ktoś tam z kims tam miał na pieńku już od lat. Rodziny się nie lubiały. Ale zapytane dlaczego, nikt nie potrafił odpowiedzieć. Najczęściej odpowiadano bo ojciec też nienawidził. Takie antagonizmy są wszędzie. Nie tylko na Kresach. Doskonałym przykładem są przytaczani tu Kargule i Pawlaki. A wojna powoduje zezwierzęcenie do jakiego wielu ludzi nigdy nie byłoby zdolnych. Wojna to młyn na wodę dla wszelkich prob załatwienia raz na zawsze swoich prywatnych konfliktów, zwłaszcza jesli antagonizmy są podsycane.
Jak pisałem wcześniej - rzezie na Kresach miały podloże wielowatkowe. Przyczyn nalezaloby szukac zarówno w historii odleglejszej jak i blizszej, zarowno w historii kościoła jak i konfliktów pańszczyźnianych. pewnie jest jeszcze wiele watków z których nie zdajemy sobie pewnie sprawy.
Siedziały nad tym nie takie tęgie głowy, a jak widzisz temat ten nadal nie został raz na zawsze rozwiązany. I pewnie jeszcze długo nie zostanie rozwiązany jesli wogóle kiedyś komuś się to uda.
Piszesz o podlożu rabunkowym tych mordów - nie słyszałem większej bzdury.
A jakiż dobytek Ci ludzie mogli mieć, wyniszczeni wojną, ograbiani notorycznie przez AK, UPA AL,BCH i jescze pewnie inne bandy ? Dostałam sms od kolegi "Lucyna" akcja Żniwo. Rzeczywiście zapomiałam o tym. To była jedna z tego co pamętam z akcji UPA. W rzeczywistości Akcja Wisła była ukoronowaniem akcji przesiedleńczych. Pierwsze przesiedlenia rozpoczeły się w 1939 r. Potem ich częstotliwość się nasiliła. Po podpisaniu porozumienia pomiędzy Polską, a ukraińską i białoruską republiką rozpoczeły się "dobrowolne" wysiedlenia ludności miejscowej, nazwijmy ją ukraińską. Takim przykładem wysiedleń jest np. Berehy Górne. Oddział NKWD otoczył miejscowość i ludzie mieli kilka godzin na spakowanie się. Przepędzono ich przez przełęcz Beskid. W miejsce ludności wyznania grekokatlockiego pojawiła się ludność polska. Całe rodziny z okolic Jasła, Krosna przyjeżdżały na szaber w Bieszczady. Dowództwo UPA w 1945 r. podjeł decyzję o niszczeniu poszczególnych wysiedlonych wsi ,także ksiąg parafialnych. Obawiali się, że na miejsce wysiedlonych pojawią się nowi. Rozszabrowano bardzo wiele cerkwi, opuszczonych dworów itd. Podobny proceder był na tzw. ziemiach odzyskanych.
Dostałam sms od kolegi "Lucyna" akcja Żniwo. Rzeczywiście zapomiałam o tym. To była jedna z tego co pamętam z akcji UPA. W rzeczywistości Akcja Wisła była ukoronowaniem akcji przesiedleńczych. Pierwsze przesiedlenia rozpoczeły się w 1939 r. Potem ich częstotliwość się nasiliła. Po podpisaniu porozumienia pomiędzy Polską, a ukraińską i białoruską republiką rozpoczeły się "dobrowolne" wysiedlenia ludności miejscowej, nazwijmy ją ukraińską. Takim przykładem wysiedleń jest np. Berehy Górne. Oddział NKWD otoczył miejscowość i ludzie mieli kilka godzin na spakowanie się. Przepędzono ich przez przełęcz Beskid. W miejsce ludności wyznania grekokatlockiego pojawiła się ludność polska. Całe rodziny z okolic Jasła, Krosna przyjeżdżały na szaber w Bieszczady. Dowództwo UPA w 1945 r. podjeł decyzję o niszczeniu poszczególnych wysiedlonych wsi ,także ksiąg parafialnych. Obawiali się, że na miejsce wysiedlonych pojawią się nowi. Rozszabrowano bardzo wiele cerkwi, opuszczonych dworów itd. Podobny proceder był na tzw. ziemiach odzyskanych. To wszystko co piszesz, to jest prawda i nikt tego nie neguje, ale nie wiem czy zauwazylas my tu rozmawiamy o mordach, zabójstwach itd. oraz o ich podłożu i przyczynach (choć i tak nasza dyskusja już dawno zeszla na OT - patrz tytuł posta). Miejscowości palone byly nie tylko po to aby nie zasiedlili ich nowi wlasciciele, ale także po to aby starzy nie mieli do czego wrócić, a i to jest tylko jeden z elementów które przyczyniły się do eksterminacji tych terenów.
Porozumienie zostało wypracowane. Dyskuskja jest na temat. Cały czas rozmawiamy o wojnie domowej, o "Bieszczadach w ogniu". O niektórych wspomianych tu faktach pisze także Bata. Bardzo się cieszę, że taka dyskusja trwa. Miałam już dwie długie rozmowy tel z forumowiczami. Jeden z rozmówców to oficer wędrujący po Bieszczadach szlakiem UPA, a drugi to kapłan grek. którego niegdyś oprowadzałam po naszym terenie. Co najdziwniejsze obaj podkreślają, że staram się być obiektywna. Podoba im się, że staramy się przedstawiać różne opcje.
Bata twierdził, że to byli Polacy. W Bieszczadzie ops różni się. To byli złodzieje, którzy rabowali dobytek w Polańczyku. Bata pisał co mu ślina na język przyniosła, ale ja nie o tym.
Pominęłaś w tym przykładzie rzecz naistotniejszą (W sukurs prawdzie - Aleksander Sałapata): UPA zabiła tych dwóch (Mikołaja - nazwisko nieznane i Michała Chudyka), nie za to że kradli, rabowali, tylko za to że rabowali pod szyldem UPA a w w UPA nie byli, psując wizerunek ukraińskich nacjonalistów.
Dziękuję Piotrze. Nie pamiętam szczegółów sprawy.Nie mogę też sprawdzić,pożyczyłąm książkę na tzw wieczne kiedyś oddam.
Odpowiedż dla Seba. W sprawie ,jak napisaleś,poznańskich radnych,którzy pospadaliby z krzeseł,gdyby wystawić w Poznaniu pomnik Niemcom z czasów I wojny światowej. Otóż zawiadamiam,że sprawa jest calkiem realna,tyle ze chodzi o II wojne światową i o walki frontowe w Poznaniu. Otóż trwają ciche rozmowy przymiarkowe,aby na Cytadeli wystawić tabblicę pamiątkową hitlerowcom,którzy "bronili Cytadeli w l945 roku". A byly tam m.in. doborowe jednostki SS i Gestapo!! I nikt dzis z możnych tego grodu nie spada z krzeseł!Odwetowcy- myślą panowie,ktorzy dążą do ustawienia tablicy w porozumieniu z odwetowcami,postawią tę tablicę ku czci hitlerowców,ktorzy bronili swego Gau Wartheland! Goebbels rży ze śmiechu,Himmler też,w grobach,taka przecież była treść ich antypolskiej propagandy: "Wielkopolska jest Urdeutsch". Podobna silę przebicia ma propaganda proupowska. Nieprawdopodpobne ale prawdziwe. Kto chce,niech się śmieje,kto chce,niech płacze. Niemcy wylali na Cytadeli w Poznaniu sporo krwi czerwonoarmistów.więc to w porządku. Wylali sporo krwi polskiej,wiec to w porządku, Upowcy rżnęli Polaczków piłami na Wolyniu,Podolu, podczas wojny i po l945. W porządku. Propaganda proupowska jest warta prohitlerowskiej,takie czasy,historia stanęla na łbie. Oczywiscie wiem,jakie były zaslugi polskich magnatów i krwawego Jaremy na Ukrainie i kozaczyzny Chmiela na Ukrainie,co leglo u podstaw nienawisci kozaczyzny do Polaków,ale akurat w przypadku Wielkopolan i Niemców nie było takich zaszlosci obustronnych. To Niemcy dusili w komorach i palili w krematoriach,Wielkopolska i Polska mialy być ausrotten! wytępione,plemię polskie wymordowane - a w Poznaniu,na Cytadeli,ma stanąć cichutko tablica ku czci bohaterskiego Herrenvolku broniącego Poznania. Czy w tym szaleństwie jest metoda?Czy w wybielaniu UPA jest metoda? Zgadzam się, także jestem wielkopolaninem i widze co w miasteczku naszym przecudownym Poznaniu się dzieje. Jeśli by w Bieszczadach miał stanąć np. pomnik "partyzantów" UPA, pewnie Polacy zgodzili by się potulnie... Nie tędy droga uważam.
Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię. Podobnie mieszkańcy kresów. Może sięgniemy do bardziej prozaicznych przyczyn. Nastawienia niektórych księży grekokatolickich wychowanków seminatium lwowskiego, kłótni międzysąsiedzkich, międzywioskowych, podłoża ekonomicznego. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Brutalna prawda, która niestety doprowadza do konfliktów. Dobytek pomordowanych jest rabowany. To reguła.
Może to nie Kosowe Pole ale przyczyny ekonomiczne doprowadziły do jednego z konfliktów na Bałkanach? Może to alcja przesiedleńcza Polaków na kresy połączone z ówczesną polityką i podłożem ekonomicznym doprowadziła do wojny
domowej? Przeceniamy znaczenie historii. Przesłanki historyczne mogą co najwyżej służyć poźniej uzasadnieniu pewnych wydażeń. Przecież to lepiej brzmi. Mordowaliśmy, bo nas kiedyś w dalekiej przeszłości mordowano niż mordowaliśmy tylko dlatego, że chcieliśmy zagarnąć dobytek sąsiada lub mieliśmy do niego żal. Tutejsi górale? ok, byli, Łemkowie zapatrzeni w XIX wieku w dudki zza oceanu, oraz Bojkowie (tak samo napici, jak niektórzy dzisiejsi zakapiorowie, nieodpowiadający Tobie zbytnio... kontynuacja tradycji? ;-) ) na wschód od Cisnej i Wysokiego Działu. Istotnie, ani jedni ani drudzy nie wiedzieli chyba nic z historii, wątpliwe, czy znali historię swych własnych rodzin...polecam lekturę prac prof.Reinfussa, chyba jedynego znawcę etnologii/grafii Bieszczadówprzedwojennych. O Hucułach wyrażałbym się z najwyższym szacunkiem... Co do przeceniania historii - niestety Lucyno, czy chcesz czy nie, historia pozostanie nauczycielką naszą ... aż po grób ludzkiej cywilizacji.Natomiast trakt historyczny wskazywany był podczas kazań w cerkwiach unickich przez popów unickich realizujących dyrektywy Lwowa, nie tak polskiego, jak się niektórym wydaje...
Tutejsi ? Tzn jacy ? Wybacz ale rdzenni mieszkańcy rejonu Bieszczadów, to głównie element napływowy. Jakich tutejszych górali masz na mysli ? Ilu ich jest ? Daj spokój Lucyna. Na palcach jednej ręki ich policzysz ? Co do znajomości historii, to pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę siły przekazów ustnych. Niejednokrotnie pewnie bylo tak, że ktoś tam z kims tam miał na pieńku już od lat. Rodziny się nie lubiały. Ale zapytane dlaczego, nikt nie potrafił odpowiedzieć. Najczęściej odpowiadano bo ojciec też nienawidził. Takie antagonizmy są wszędzie. Nie tylko na Kresach. Doskonałym przykładem są przytaczani tu Kargule i Pawlaki. A wojna powoduje zezwierzęcenie do jakiego wielu ludzi nigdy nie byłoby zdolnych. Wojna to młyn na wodę dla wszelkich prob załatwienia raz na zawsze swoich prywatnych konfliktów, zwłaszcza jesli antagonizmy są podsycane.
Jak pisałem wcześniej - rzezie na Kresach miały podloże wielowatkowe. Przyczyn nalezaloby szukac zarówno w historii odleglejszej jak i blizszej, zarowno w historii kościoła jak i konfliktów pańszczyźnianych. pewnie jest jeszcze wiele watków z których nie zdajemy sobie pewnie sprawy.
Siedziały nad tym nie takie tęgie głowy, a jak widzisz temat ten nadal nie został raz na zawsze rozwiązany. I pewnie jeszcze długo nie zostanie rozwiązany jesli wogóle kiedyś komuś się to uda.
Piszesz o podlożu rabunkowym tych mordów - nie słyszałem większej bzdury.
A jakiż dobytek Ci ludzie mogli mieć, wyniszczeni wojną, ograbiani notorycznie przez AK, UPA AL,BCH i jescze pewnie inne bandy ? Moze popróbujemy temat na forum rozwiązać? :lol:
[Moderator:] Drobna prosba do wszystkich: tnijcie cytaty, nie ma sensu cytować całego posta by dopisac jedno zdanie.
Chris,dzięki za świetne rozeznanie historyczne i wyważone wypowiedzi,za wsparcie "wielkopolskie" też. Sprawa jest powazna,nie dotyczy jedynie partykularyzmów,wazna jest w Wielkopolsce,w Bieszczadach ,w Polsce w ogóle.Pamietam nieszczęsna uchwalę sejmu potępiajacą obronę Bieszczadów,prezent dla UPA. Na północy kraju oddają honor polakożercy von Bismarckowi,chocholi taniec polskiego weseliska,Wyspiański dobrze to widział. Pozdrawiam.
Moze popróbujemy temat na forum rozwiązać? :lol: Ciekawa propozycja pozkladaj wątki. Ja mam za dużo postów.:-P
Ciekawa propozycja pozkladaj wątki. Ja mam za dużo postów.:-P nie wiem co znaczy "pozkladaj' ale spoko :?: Postów masz dużo, gratulacje. Pełen jestem podziwu dla Twego zaangażowania w sprawę Bieszczadów.
Dziękuję za komplement. Nie precyzyjnie się wyraziłam. W naszej dyskusji przewija się kilka wątków. Masz analityczny umysł więc bez problemu możesz je wyodrębnić. Dodatkowo masz świeże spojrzenie na forum i na tematy tu poruszane. Masz też chęci aby problemy porozwiązywać więc do dzieła:grin:
Z miłą chęcią podyskutowałabym nad historią regionu.
Ano właśnie Niemcy chcą odszkodowań od Polaków za II wojnę, za chwilę UPA też zachce...A Polak... kuchwa co się dzieje? Brak słów.
Dzeki cytatowi chrisa bieszczadnika powiało nagle wielką literaturą (Rousseau),odpowiednio dla wielkiej pięknosci Bieszczadów,ktorych warto było po wojnie bronić.
Ano właśnie Niemcy chcą odszkodowań od Polaków za II wojnę, za chwilę UPA też zachce... http://wiadomosci.onet.pl/1475503,12,item.html
No i wykrakał! Prorok jaki czy co?
Heh, ja to na forum w starszym wątku czytam, że to nie III Rzesza napadła na ZSRR ("Unternehmen Barbarossa" 1941), a wprost odwrotnie to było... OK. Można wykazać także, o ile znajdą się chętni do tego, że w sierpniu 1939 Rzepa nr.II przeprowadzała mobilizację armii, zatem Hitlerowi nie pozostało nic innego jak wszcząć wojnę obronną... Piszmy dalej takie rzeczy, a sami ukręcimy bacik na nasze tyłki. Nie szanujemy samych siebie, podkładamy się, całujemy, przebaczamy publicznie. Przekazujemy znaki pokoju. Na pewno nie tędy droga. Pozdro.
Do trzeźwej uwagi chrisa bieszczadnika: głupawe wymiany znaków pokoju,przyjaźni i milosci zostawić popom róznej masci,oni moze się dogadają w politycznym interesie. Ukraińcy dysponują zmasowaną propagandą proupowską,a Polacy,w imię dziecinnie pojmowanej wojny z Rosją i marzeniem o osłabieniu niedźwiedzia,lezą proupowcom w kleszcze.Potem bedzie płacz i zgrzytanie zębów,czyli madry Polak po szkodzie. A Polak nigdy history cznie nie zmądrzeje. Zatracił instynkt samozachowawczy nasz "mesjasz Swiatowy".Zakompleksiony gada głupstwa,nie tylko ukrainne i proupowskie w polityce i publicystyce,wlasciwie w kazdej dziedzinie,np ostanio zmarłego dziennikarza Kapuścińskiego - troche to nie na temat - nazywają już gorliwcy ?cesarzem literatury" i "strażnikiem świata" .Znałem go,więc po co takie głupstwa,ktore nas osmieszają,podobnie jak w polityce proukraińskiej,która Polakom bokami wyjdzie. A propos "strażnika świata": co na to czekający w kolejce do kanonizacji Jan Pawel II. Sami idole i ślepcy,a pracy organicznej nie widać. To również w pojęciach i pokmowaniu kwestii ukraińskiej. Ostroznie,żadnych pielgrzymek do Kijowa i na miejsca walk upowskich "bohaterów",tak np zaslużonych w rzezi wołyńskiej i w Bieszczadach. "kombatanci" z tej gromady byli rownież niezrównanymi oprawcami w obozach zagłady i w rzezi Warszawy. Rzewne baranki Dzikich Pól (obok równie rzewnych baranków Jaremy).
Do trzeźwej uwagi chrisa bieszczadnika: głupawe wymiany znaków pokoju,przyjaźni i milosci zostawić popom róznej masci,oni moze się dogadają w politycznym interesie. Ukraińcy dysponują zmasowaną propagandą proupowską,a Polacy,w imię dziecinnie pojmowanej wojny z Rosją i marzeniem o osłabieniu niedźwiedzia,lezą proupowcom w kleszcze.Potem bedzie płacz i zgrzytanie zębów,czyli madry Polak po szkodzie. A Polak nigdy history cznie nie zmądrzeje. Zatracił instynkt samozachowawczy nasz "mesjasz Swiatowy".Zakompleksiony gada głupstwa,nie tylko ukrainne i proupowskie w polityce i publicystyce,wlasciwie w kazdej dziedzinie,np ostanio zmarłego dziennikarza Kapuścińskiego - troche to nie na temat - nazywają już gorliwcy ?cesarzem literatury" i "strażnikiem świata" .Znałem go,więc po co takie głupstwa,ktore nas osmieszają,podobnie jak w polityce proukraińskiej,która Polakom bokami wyjdzie. A propos "strażnika świata": co na to czekający w kolejce do kanonizacji Jan Pawel II. Sami idole i ślepcy,a pracy organicznej nie widać. To również w pojęciach i pokmowaniu kwestii ukraińskiej. Ostroznie,żadnych pielgrzymek do Kijowa i na miejsca walk upowskich "bohaterów",tak np zaslużonych w rzezi wołyńskiej i w Bieszczadach. "kombatanci" z tej gromady byli rownież niezrównanymi oprawcami w obozach zagłady i w rzezi Warszawy. Rzewne baranki Dzikich Pól (obok równie rzewnych baranków Jaremy).
Co to było?
taki sobie ;-) :
http://www.polskiejutro.com/art.php?p=3938
Hej
Jakiś czas temu rozmawialiśmy na temat propozycji dotyczącej zmiany napisów na pomnikach poświęconych ofiarom U.P.A., czy jest słowo, którym mozna zastąpić słowo "morderstwo". (dla przypomnienia: propozycję zmiany napisów wysunął Pan P.Tyma szef Związku Ukarińców w Polsce).
Informuję, że jest takie słowo:
"Prosimy o wybaczenie tych Polaków, których losy złamał ukraiński oręż, a poprzez nich całe polskie społeczeństwo. Wyrażamy żal, że tę broń skierowano także przeciwko niewinnym ludziom i przyznajemy, że usunięcie siłą społeczności polskiej z Wołynia było tragiczną pomyłką" - to słowa listu podpisanego przez ukraińskich intelektualistów, rzecz dotyczy mordu na Polakach na Wołyniu w roku 1943. List podpisał między innymi profesor Jarosław Hrycak - ukraiński historyk, wykładowca Uniwersytetu Środkowo-Europejskiego w Budapeszcie.
Ktoś kogoś usunął ... W gruncie rzeczy nic się nie stało ...
Jesli ukraińskich elit inteletualnych nie stać na nazwanie rzeczy takimi jakimi są, to o czym mówimy, o jakim pojednaniu ?
Śmiać się nie wypada, a płacz nic nie da.
W sprawie "tragicznej pomyłki" Ukraińców: jesli bestialskie mordy na Polakach byly dla Ukraińcow-nacjonalistów tylko tragiczna pomyłką,to znaczy,że tylko pomylili się w wyborze ofiar swoich zbrodni.A historycy z tytułami,mający inną optykę zbrodni i bestii ludzkich,zawsze sie znajdą.
Przepraszam,ze zawracam głowę i zabieram miejsce,ale pragne dodać,ze traktowanie zbrodniarzy w białych rękawiczkach kryje pewien sens. Otóż marzeniem nacjonalistów polskich jest odwrocić skutki II wojny światowej i powrócic do "naszego Lwowa","naszego Grodna" i "naszego Wilna",wtedy,w dalszej konsekwencji,przyjaciele odwetowcy zza Odry mieliby impuls zażadania zmiany granic na północy,na Odrze i Nysie i Sląsku. Jak powiedziałby moze Melchior Wańkowicz, u granic Polski cicho krąży nowy Smętek. Szaleństwa nacjonalizmu i nacjonalistów są nader groźne.
Z najwyższym szacunkiem dla wysokiego gremium budapesztańskiego, w tym Profesora : "usunięcie siłą"... hmmm, usunąć siłą można np. spitka z knajpy. Czy to aby nie kolejny (komiczny) eufemizm???? Nienazywanie rzeczy po imieniu? Dlaczego nie : "rzeź", "hekatomba", "holocaust", dowolne inne słowo o podobnym znaczeniu? I dlaczego niccc o wcześniejszych winach Polaków wobec Rusinów/potem Ukraińców? Istotnie smutno jakoś.
http://www.zuch.wsio.pl/upa.gif
Pomnik mający być symbolem upamiętniającym śmierć Polaków, czy symbolem nienawiści wobec Ukraińców?
http://www.zuch.wsio.pl/upa.gif
Pomnik mający być symbolem upamiętniającym śmierć Polaków, czy symbolem nienawiści wobec Ukraińców? Przecież te dzieci na zdjęciu zostały tylko "usunięte siłą", a na dodatek to była "tragiczna pomyłka"...
Przy całej mojej sympatii do Ukrainy i Ukraińców jako narodu - zdecydowanie popieram taką właśnie makabryczną formę pomnika.
Przecież te dzieci na zdjęciu zostały tylko "usunięte siłą", a na dodatek to była "tragiczna pomyłka"... Zgadzam się z Tobą Seba , te kilkadziesiąt tysięcy "usuniętych siłą " ( jak to słownictwo się zmienia wg potrzeb i o morderstwach tak się teraz mówi ??)nic dla potomnych nie znaczy ??, przecie to tylko "tragiczna pomyłka".Stosunek "usuniętych siłą " Polaków do Ukraińców wg szacunków wynosił na Wołyniu "tylko" ok 5 do 1.
A ja tym wszystkim żygam...
Czy Polska nie ma nic w swojej historii, o czym również mogłaby pamiętać? Czy tylko nas mordowano..? wysiedlano..? czy jak kto woli "omyłkowo usuwano siłą"
W każdym mieście musi stać kilka pomników.. Jeden to za mało.. Przecież były obozy, były zsyłki, łagry, Katyń, UPA.. Tak! Każdy musi mieć pomnik. Teraz jest 03-03-2007. Żyjmy tym, co teraz. Pamiętajmy - tak! Ale nie po to, by nienawidzieć.
"Szanowna wycieczko, spod pomnika Ofiar Katynia udamy się teraz pod pomnik Żydów pomordowanych w czasie II WŚ, następnie odwiedzimy Muzeum Męczeństwa Narodu Polskiego. Następnie obiadokolacja w hotelu. Proszę się wyspać dziś w nocy, bo jutro z rana jedziemy do Oświęcimia, a przed wieczorem musimy być w Stuthof.."
W ub roku obsługiwaliśmy z Ala i Sławkiem grupę profesorów z pewnej bydgoskiej uczelni. Ja dodatkowo prowadziłam po Bieszczadach historyków z IPN. Nie muszę mówić, że poruszaliśmy kwestie związane z UPA. Wnioski nasuneły nam się smutne. Brak opracowań, brak dostępu do materiałów źródłowych i itd.
KIlka dni temu dostałam od pewnego pana profesora zajmującego się tą tematyką książki. Jedna z nich wstrząsneła mną. Polecam " O płonącym Wołyniu Wspomnienia Kresowiaka" Andrzeja Kornatowskiego wydaną przez wrocławskie wydawnictwo Nortom. Będziecie mogli zobaczyć jak somplikowana jest historia. Można było służyć w Granatowej Policji, być partyzantem z oddziału samoobrony i patriotą.
W ub roku obsługiwaliśmy z Ala i Sławkiem grupę profesorów z pewnej bydgoskiej uczelni.[...]Można było służyć w Granatowej Policji, być partyzantem z oddziału samoobrony i patriotą. Pod wpływem Twojego postu nabyłem tą książkę.Czekam na dostawę.Pozdrawiam-davson.
Pod wpływem Twojego postu nabyłem tą książkę.Czekam na dostawę.Pozdrawiam-davson. Hej.
Polecam też "Nienawiść" Stanisława Srokowskiego.