UA/PL - przyszłość

Stan obecny; mamy lipiec rok 2009.
W centralnej Europie sąsiadują ze sobą dwa spore państwa: Ukraina i Polska.
Wiele się przewaliło dyskusji - również na tym forum - na temat wspólnej historii.
Dyskusji w których najgłośniej występowały zantagonizowane poglądy.
Dyskusji w których nikt nikogo nie przekonał, ale mam nadzieję że spora grupa osób uzyskała większą świadomość
na tematy które łączyły (i dzieliły) mieszkających tu ludzi.
Niejeden z bywalców tego forum stojąc na szczycie Halicza,
czy Rozsypańca chciałby śmignąć dalej na wschód jak za dawnych lat bywało, bez granic.
Przecież pierwsze organizowane wyprawy turystyczne w Bieszczady to wypady z Skolik na Halicz
i z Sianek na Tarnicę.
Ale nie o historii ma być w tym wątku tylko o przyszłości. Piszcie proszę jak ją sobie wyobrażacie.
Czy jest szansa na poprawę wzajemnych stosunków ?
Państwo ukraińskie ma potężny problem - potrzebuje świadomości narodowej i historycznej swoich obywateli.
Potrzebuje swoich bohaterów, których tworzy na siłę.Postacie takie jak Stefan Bandera są solą w oku
dla Polaków którzy bezpośrednio i pośrednio odczuli skutki tej ideologii.
Ale czy tak ma być do końca świata ?
Czy jest szansa na porozumienie ? czy też należy dążyć do konfrontacji ?
Czy można przebaczyć zbrodnie UPA takie choćby jak ta na Wołyniu ?
Zwykli Ukraińcy spotykani na ulicy, w magazinie, w polu są niezwykle życzliwi co miałem okazję nie raz doświadczyć osobiście.
Czy więc grupki zacietrzewionych nacjonalistów ze Lwowa czy Tarnopola mają nam przysłaniać obraz obecnej Ukrainy.
Byłoby to pogrobowe zwycięctwo Bandery który uważał że bezwzględnie należy eliminować Polaków
dążących do przyjaźni z Ukrainą (zabójstwo Hołówki, Piernackiego)
Jest szansa na dobrą przyszłość ?
p.s. PROSZĘ nie rozpisujcie się tu o Grodach Czerwieńskich i Chmielnickim.

---

Szansa zawsze jest , droge widze prosta wyprowadzic WP w pole odbic rdzenne ziemie polskie po zytomierz i kamieniec :mrgreen:
IMO szansą jest powolne wymieranie ludzi którzy pamiętają "tamte czasy", oraz mała znajomość historii wśród młodzieży. Może za kilkanaście(dziesiąt) lat o Rzezi Wołyńskiej i podobnych sprawach będzie się mówiło jedynie w środowiskach historyków i narodowców? Czego serdecznie wam i sobie życzę.
Po pierwsze co to jest Ukraina? Czy te wszystkie części złączone przez Stalina w całość, wyraźnie różniące się od siebie i mające własną tożsamość i separatyzmy są w stanie stworzyć państwo unitarne w rozumieniu europejskim? Do tego potrzeba jednolitej świadomości obywateli, wspólnoty językowej i kulturowej, a tego na Ukrainie brakuje...

Przyszłość współpracy z Polską jest zależna od tego, czy Ukraina się nie rozpadnie, na część środkowo-zachodnią z Kijowem i Lwowem i częśc wschodnią, prorosyjską z Donbasem.

Z uwagi na działania Rosjan na tym kierunku, rozpad jest po prostu wysoce prawdopdobny.

Scenariusze zatem współpracy z Polską mogą różnotorowo pobiec...

-------------------

W kwestii dokonań UPA - nie możemy tego przemilczeć, a strona ukrainska musi zrozumieć, że wiecowanie upowskiego nacjonalizmu oddala ją od Europy i jej standardów. Budowanie pomników "bohaterskim" dowódcom rzeźników jest ewidentnie materialem na międzynarodowy skandal.

Ale protesty antyupowskie i współpraca gospodarcza będą się odbywać równocześnie i z czasem zwycięży jednak gospodarka...

Przynajmniej mam taką nadzieję.

Polacy mając więcej pieniędzy będą z czasem mile widziani na Ukrainie, chyba, że nacjonalizm zwycięzy w centralnych władzach Ukrainy. Tu też opcją która przeważy szalę będzie stanowsko ku Rosji i ku Europie. Rosji antypolonimz będzie się podobał...

Dalsza współpraca zatem będzie zależeć od tego, czy Ukraina będzie starala się dołączyć do Europy, czy trwać w kręgu Rosji. Sprawa nie jest jednoznaczna, integracja z Rosją pozwala na zachowanie całości terytorium Ukrainy, bo Rosja nie będzie oddziaływać na rozpad, a integracja z Europą, oznacza nacisk Rosji na podzielenie Ukrainy. Za chwilę prezydentem zapewne będzie Julia Tymoszenko i w ciemno już można powiedzieć, że będzie starała się zachować centrową postawę, samodzielność przy Rosji i wewnętrzna integracja.

Im bardziej Ukrainie będzie bliżej do Rosji tym tej wspólpracy z Polską będzie mniej...

pzdr!

---

Ale nie o historii ma być w tym wątku tylko o przyszłości. Piszcie proszę jak ją sobie wyobrażacie.
Czy jest szansa na poprawę wzajemnych stosunków ? Jest szansa. Poprawa wzajemnych stosunków nie nastąpi nagle. To będzie trwało długo. Kilkadziesiąt lat co najmniej. Zmiany mentalne zachodzą bardzo powoli. U nas musi zaniknąć stereotyp Ukraińca-Rezuna. Na Ukrainie stereotyp Lachiw-Paniw-Krwiopijców. Te wizerunki nigdy nie zmienią się do końca u wszystkich. Ważne jest, aby zmiana nastąpiła w umysłach większości społeczeństwa.
Na pewno nie ułatwiają tego ludzie, którzy reagują epitetem szowinista na jakiekolwiek próby przedstawiania faktów.
Ukrywanie prawdy, postawy: patrzmy w przyszłość albo nie rozdrapujmy ran to ważne słowa ale w atmosferze kłamstwa i przyzwalania na kłamstwo mogą stać się frazesami, które w przyszłości tylko usztywnią postawy i wzmocnią wzajemną niechęć.


Państwo ukraińskie ma potężny problem - potrzebuje świadomości narodowej i historycznej swoich obywateli.
Potrzebuje swoich bohaterów, których tworzy na siłę.Postacie takie jak Stefan Bandera są solą w oku dla Polaków którzy bezpośrednio i pośrednio odczuli skutki tej ideologii.
Ale czy tak ma być do końca świata ? Każde nowo powstałe państwo szuka na gwałt swojej tradycji, historii i bohaterów. Niestety na Ukrainie (moim zdaniem) kreują bohaterów z niewłaściwych ludzi. Kiedyś w przyszlości (mam taką nadzieję) sami dostrzegą problematyczność niektórych postaci na pomnikach. To bardzo ważne, bo na Ukrainie dobrze znają niektóre "wyczyny" np: Szuchewycza. Oficjalnie to dobry żołnierz. Nie mówi się, że wydawał rozkazy wyrzynania Lachów. A i tak wszyscy o tym wiedzą. Jakie wzorce postępowania niesie ta postać dla młodych pokoleń ? Dobry, bo był dobry ? Czy dobry bo także wyciął Lachów ? Skoro bohater to znaczy, że dobrze zrobił ...
Czy jest szansa na porozumienie ? czy też należy dążyć do konfrontacji ?
Czy można przebaczyć zbrodnie UPA takie choćby jak ta na Wołyniu ? Można przebaczyć. To nie ulega watpliwości. Podstawą jest mówienie prawdy o przeszłości. Konfrontacja to najgorsze co mogłoby nastąpić. W pewnym państwie trochę dalej na wschód podskakiwaliby z radości do góry.


Zwykli Ukraińcy spotykani na ulicy, w magazinie, w polu są niezwykle życzliwi co miałem okazję nie raz doświadczyć osobiście. Tu też jest problem. Z relacji ludzi, których ja znam, a którzy tam byli wynika, że życzliwość kończy się, gdy jest mowa o przeszłości. Padają niepokojące hasła: tak treba buło. W pewnym momencie napotykasz banderowski beton. Najgorsze, że także u młodych ludzi.


Czy więc grupki zacietrzewionych nacjonalistów ze Lwowa czy Tarnopola mają nam przysłaniać obraz obecnej Ukrainy.
Byłoby to pogrobowe zwycięctwo Bandery który uważał że bezwzględnie należy eliminować Polaków dążących do przyjaźni z Ukrainą (zabójstwo Hołówki, Piernackiego) Pamiętam, gdy wiele lat temu w pewnej gazecie napisano, że Ukrainie trzeba dać czas, a nacjonaliści sami odejdą w niebyt. Chyba jeszcze za mało czasu upłynęło, gdyż rosna w siłę i wygrywają wybory np: Tarnopolszczyzna. Przy okazji tłocząc w głowy, że Polska dziś okupuje etniczne ziemie ukraińskie. A kłamstwo powtarzane setki razy ...


Jest szansa na dobrą przyszłość ? Jest, ale to wymaga czasu, czasu, czasu :grin:

Ta dobra przyszłość przyjdzie szybciej albo wolniej. Na pewno nie sprzyja jej styl opisany w tej wypowiedzi:
‼Mam jednak wrażenie, że za często mamy do czynienia z parodią wybaczania. Bez wyznania win, bez rachunku sumienia. Wybaczanie to długi, bolesny proces. A nam jest wygodniej w świecie, gdzie wszystkim wszystko wybacza się bez trudu, bez konsekwencji. Nieznośna lekkość bytu, zdrada nie ma znaczenia. Ale jeśli tak, to moralność też.”

B. Wildstein
Klopsik jak to Klopsik chce wyprowadzić wątek w pole pisząc
...już widzę wielogodzinne dyskusje które ziemie są rdzenne, a które nie i ciekawe na której rzece by się zatrzymały.
A do tego WP to zgłosiłbyś się sam ?? czy lepiej niech inni ??
bo mnie - mimo posiadania stosownego nakrycia -jakoś nie ciągnie.

...Zmiany mentalne zachodzą bardzo powoli. U nas musi zaniknąć stereotyp Ukraińca-Rezuna. Na Ukrainie stereotyp Lachiw-Paniw-Krwiopijców. OK. ale zadaję sam sobie pytanie : czy ja mogę zrobić coś w tym kierunku ?
Pytanie pojawiło się po informacji że tydzień temu grupa motocyklistów (tych od nerek) zabrała ukraińskie dzieci na wycieczkę w Bieszczady. Bezpłatnie każdy motorniczy załadował po dzieciaku (pochodzącym z biednej wioski bez korzeni polskich) i wykonali przejazd z Małej w bieszczadzkie górki z końcową defiladą czyli przez koronę zapory.
Frajda niesamowita wykonana spontanicznie i bezinteresownie.
A może należało spytać tych dzieciaków czy ich dziadek nie był przypadkiem w UPA ?
Właściwie popieram sposób myślenia Włóczykija.

Na Ukrainie jest problem z pewnymi wzorcami - wyborem bohaterów narodowych.
Nie sądzę, żeby Ukraińcy tak łatwo zdemontowali postawione już pomniki,
w najszerszym tych słów znaczeniu.

Cały czas jest ten sam problem:
My bijemy się w piersi za np. Akcję Wisła, ale oczekujemy ze strony
Ukraińców przyznania prawdy na temat terroryzmu i ludobójstwa UPA. I nic.
Wręcz odwrotnie.
Przypominamy delikatnie, kto jest odpowiedzialny za Akcję Wisła,
że nie wzięła się sama z siebie, przyjmując jednak odpowiedzialność za jej przebieg.
Na marginesie dodam, że gdyby taką akcję organizowało w 100% NKWD
to nie byłoby żadnej rozwózki po kraju, tylko połowa do najbliższego lasu, połowa na Sybir, dajmy na to. I toczka.
Oni o tym wiedzą.
Dialogowi nie służy też np. działalność ukraińskiego odpowiednika polskiego harcerstwa, które organizuje rajdy szlakami bohaterów (sotników UPA).
Przerażające.

Na polityków - nie liczmy - są nastawieni nacjonalistycznie lub pro-rosyjsko.

Ukraińcy z Ukrainy zachodniej czują się jakby ważniejsi, bardziej ukraińscy,
Ci ze wschodniej czują się lepsi, bo bez tradycji UPA.
Mówię o sytuacjach "ukraińskiej ulicy", bo miałem okazję takowe poznać,
mój brat dokładniej (cały czas jeździ tam - służbowo), rozmawiamy o tym.
Ciekawostka (bardzo charakterystyczna dla mentalności młodych Ukraińców):
-we wschodniej Ukrainie powiedzenie komuś (pochodzącemu z zach. Ukrainy) "ty banderowcu" jest stosowaną, najgorszą obrazą.
W zach. zaś, chcąc obrazić tego ze wschodniej mówi się np: "ty mów po ukraińsku, a nie po rosyjsku".
To jest oczywiście jakiś margines, ale funkcjonujący.

Zgadzam się z Włóczykijem, że gdy dochodzi do rozmowy o niedawnej przeszłości - trafiamy na beton.

Nie dogadamy się, jeśli obydwie strony nie zagrają w otwarte karty.
Na Ukrainie ta gra idzie w niewłaściwą stronę.
I to jest problem.
Pozdrawiam

...
W zach. zaś, chcąc obrazić tego ze wschodniej mówi się np: "ty mów po ukraińsku, a nie po rosyjsku".
To jest oczywiście jakiś margines, ale funkcjonujący.
.... To nie jest znowu taki margines, spotykałem sie z tym wielokrotnie, ale tylko z pseudo-inteligentami.
Rozmawiając na wsiach, ze zwykłymi ludzmi nikomu to nie przeszkadzało że mówię jakąś mieszanką językową.
Proponuję kolejny happening, cięzka paczka z kilogramem dynamitu przymocowana do pomnika Kliaczkiwskiego w Zbarażu z metką Made in Poland. Dynamit nie musi mieć zapalnika, sam pomnik jest takim zapalnikiem...

I może to rozpocznie społeczną dyskusję na Ukrainie, dlaczego Polakom pomnik bandyty nie podoba się :) Znaczy brzydki?

A tak a propo jestem przeciw Ukrainie w Unii, jeśli nie potrafi po ludzku zalatwić sprawy bandytów z UPA i polskich ofiar. Takiej sprawy pod dywan się nie da zamieść, co by nie probowali. Jeśli w kardynalnych sprawach moralność w polityce ukraińskiej nie ma znaczenia, to ten kraj jest nieprzewidywalny a jego elity niewiarygodne.

Fundamentem gospodarki jest tak samo etyka chrzescijanska jak i prawo rzymskie. Bez szacunku dla tych dwóch (i nie tylko oczywiście) zagadnień ani dobrego pojednania nie będzie ani wspólnych stosunków gospodarczych.

W braku pojednania będzie mimo wszystko działać chaotycznie gospodarka, bo tu mechanizm jest z fizyki naczyń połączonych, przepływ będzie i taniej siły roboczej i tanszych towarów.

Jako mieszkaniec stolicy , stwierdzam, że od pewnego czasu widzę proces następujący : schody mojej kamienicy remontował chłopak - glazurnik z Lwowa, kostkę Bauma kładła ekipa z Włodzimierza Wołynskiego... malowali... etc. Więc to się dzieje w skali mikro.

Zatem gospodarka będzie kołem zamachowym naszych stosunków, a hamulcem brak przestrzegania norm prawnych i etycznych przez Ukrainę.

W braku poszanowania norm etycznych i prawnych przez Ukrainę stosunki gospodarcze będa zawsze karłowate. W zasadzie już są. Kapital idzie tam gdzie pewność zwrotu inwestycji.

Polecam temat reketu przedsiębiorstw na Ukrainie.... za łapówkę rzędu 76 tysięcy dolarów ukraińskiemu sędziemu można wyrwać inwestorom przedsiębiorstwo o wartości miliona dolarów... To kto tam będzie inwestował w takich warunkach?

W zasadzie kontakty będą się opierały o przemysł turystyczny - Polaku przyjedź do nas, zostaw pieniądze, zobaczysz cmentarze swoich przodków i piękne dawne polskie zamki. Lwowska Podkowa będzie hitem, szczególnie zamek bojara Iwana III Sobieskiego... Ta częśc gospodarki zawsze będzie miała wzięcie....
Wydarzenia wołyńskie i podolskie z lat 1943 i 1944 były w Polsce przez długie lata owiane tajemnicą, ale przecież nie zakłamane. Nawet w PRL ukazywały się czasem książki (w niskich nakładach, ale jednak) na ten temat, co pewien czas także artykuły w społeczno - kulturalnych (też raczej tych dla elit) tygodnikach lub miesięcznikach, uczyli się o tym studenci historii (raczej uniwersytetów niż b. WSP czy WSN).
Oczywiście, tzw. mass-media o tym nie trąbiły, w przeciwieństwie do informacji o hitlerowskich zbrodniach ludobójstwa.
Ale jednak wydarzenia te nie były zupełnie przemilczane i objęte pełną cenzurą, jak np. Katyń czy GUŁag.
Tyle gwoli przypomnienia tym, którzy albo z racji mlodszego wieku, albo z braku zainteresowań humanistycznych do informacji o zbrodniach OUN-UPA nie docierali.

Co dalej ?
Pisałem już (w innym wątku tematycznym), że problemem tym powinna zająć się mieszana komisja historyków z Polski i Ukrainy. Ich wspólny komunikat byłby podstawą dla osób wypowiadających się (także na Naszym Forum) nt. relacji polsko - ukraińskich w ogólności.

Bo co mamy dziś ?

Przede wszystkim spór o liczbę polskich ofiar. Liczba ta określana bywa w przedziale od 40 tys. do prawie 500 tys. osób. Światowy Związek Żołnierzy AK przyjmuje ją na ok. 100 tys. osób.

Po drugie - po stronie ukraińskiej sławi się żołnierzy UPA jako narodowych bohaterów walczących o wolność Ukrainy, a po stronie polskiej przeważają głosy, jakoby ich walka polegała głównie (lub wręcz jedynie) na bestialskim mordowaniu Polaków, a i to w większości kobiet, dzieci i starców. Przy okazji Ukraińcom przypisuje się wręcz jakiś wrodzony sadyzm, zapominając że 97 lat wcześniej równie okrutnie (albo i bardziej) poczynali sobie w polskich dworach etnicznie polscy chlopi pod przywództwem Jakuba Szeli.

W nr. 29 "Przeglądu" z dn. 26 lipca br. na str. 16 Stefan Chwin (pisarz, a zarazem naukowiec - profesor Uniwersytetu Gdańskiego) wypowiada się tak (cyt.):
"Proponuję, żebyśmy otwarcie powiedzieli do siebie tak: pamiętajmy o tym, że się mordowaliśmy, ale teraz chcemy żyć ze sobą w zgodzie. Wtedy zmienia się zupełnie perspektywa. Trzeba jasno postawić sprawę - że uważamy, że tamte tragedie należą do zamkniętej przeszłości. I wtedy można mówić o przeszłości, tak jak ona wyglądała.
Myślę, że obecne, podskórne konflikty wynikają z tego, że jakaś część Polaków i Ukraińców ma wciąż przekonanie, że jednak nie wszystkie dawne sprawy są zamknięte, że jednak pewne rzeczy musimy jeszcze wyrównać. Że np. może Bieszczady to są stare ziemie ukraińskie... Że Lwów to stare polskie miasto... I to po obu stronach występuje. A wtedy krwawa przeszłość zaognia sprawy aktualne. I znowu skaczemy sobie do oczu. Dlatego uważam, że już w punkcie wyjścia trzeba pewne sprawy uznać za zamknięte raz na zawsze. (...) Wtedy zmienia się perspektywa rozmowy. A ja nie słyszałem, żeby którykolwiek polityk polski powiedział otwarcie: Lwów jest miastem ukraińskim i powinien być własnością Ukrainy na zawsze. Tak jak nie słyszałem, żeby którykolwiek polityk ukraiński powiedział otwarcie: Bieszczady są częścią Polski i powinny pozostać w polskich granicach na zawsze. Jak ktoś coś takiego by powiedział, toby go od razu oskarżono o zdradę. Więc teren pozostaje wciąż podminowany."

A od siebie dodam jeszcze: im bardziej będziemy zrażać, odpychać od siebie Ukraińców, tym bardziej będziemy ich (obiektywnie) popychać ku Rosji. Na Ukrainie bowiem ścierają się teraz dwie wielkie opcje polityczne: proeuropejska i prorosyjska.
Jak myślicie, której z nich przysłużyła się niedawna "zadyma" zorganizowana z okazji protestu przeciwko przyznaniu prezydentowi Juszczence tytułu doktora h.c. Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego ?
Jaka "zadyma". Tam był protest wielu poważnych ludzi, a nie chłopców w krótkich spodenkach czy szalikowców, proszę nie wulgaryzować poważnych decyzji poważnych ludzi... Wiekszość z nich była obdarzona siwymi czuprynami, a nie irokezami.

Przerabialiśmy temat, Polacy nie powinni protestować, bo poprawność polityczna nakazuje... Od poprawności politycznej to są politycy nie ludzie.

A od kiedy to historycy są tymi co leją balsamy na rany ofiar masowych rzezi? Nigdy i nigdzie takich spraw na świecie nie kończyli historycy, sprawy wygasały w braku protestów i wymierania ludzi, jeśli wygasały bo protest co do ludobójstwa Ormian trwa do dziś i póki Turcy się nie przyznają do zbrodni będzie trwał.

Podobnie tutaj, dopóki Ukraina nie przyzna się do zbrodni ludobójstwa będą trwały protesty polskich środowisk kresowych i nie tylko.

A na Ukrainie gloryfikującej masowych morderców nikomu nie powinno zależeć w Europie, bo co to za wiarygodność tego kraju, jeśli mordercy stoją na publicznych pomnikach?
Ja osobiście widzę szansę w coraz bardziej ożywionych bezpośrednich kontaktach - młodzieży, grup turystycznych, zespołów ludowych itd.

Chodzi mi o kontakty bezpośrednie a nie o oglądanie Ukrainy wyłącznie z okien autokaru, jak jakiegoś rezerwatu.

Widzę szanse także w kontaktach biznesowych (trochę znajomych biznesmenów prowadzi poważne interesy z Ukrainą i nieźle im idzie, Polacy jak mało która nacja potrafią się odnaleźć na tamtejszym trudnym rynku).

I tak się zresztą najczęściej dzieje.

Jeżdżąc na Ukrainę co roku od kilkunastu lat staram się zrozumieć ten kraj i tamtych ludzi.
Mają za sobą bardzo trudną historię, znacznie trudniejszą niż Polacy, bo trudniej jest im odnaleźć tożsamość narodową. Szukają ją między innymi w formach oporu przeciwko Związkowi Sowieckiemu.

Z wielu rozmów jakie prowadziłam wynika, że zdecydowana większość mieszkańców Ukrainy nie interesuje się historią.

A ta niewielka część która się interesuje - po prostu nie wie, jaka rolę odegrało UPA w stosunku do Polaków (nigdzie o tym nie uczą, nie ma też publikacji).
Oni widzą tą formacją jak partyzancką armię narodowo wyzwoleńczą (i faktycznie takie ona miała znaczenie od końca lat 40 aż do lat 60 (bo aż tak długo trwały walki partyzanckie np. na Huculszczyźnie).

Podobnie jak Stały Bywalec widzę szanse we wspólnej komisji niezależnych ekspertów - historyków, która zbada źródła historyczne i opracuje zalecenia dla twórców podręczników do historii w obu krajach.

Nie widzę szans w demonstracjach i innych "pokazowych" akcjach, które nikomu nic nie udowadniają a służą tylko zaostrzeniu stosunków.

Pozdrowienia

Basia


Nie widzę szans w demonstracjach i innych "pokazowych" akcjach, które nikomu nic nie udowadniają a służą tylko zaostrzeniu stosunków.
Podpisuje się pod większością wniosków i i spostrzeżeń, za wyjątkiem tez SB.

1. Kwestia przyszłych stosunków z Ukrainą musi przynieśc rozstrzygnięcia polityków, a nie historyków w kwestii odpowiedzialności. Musi przynieść decyzje administracyjne w kwestii upamiętnienia ofiar, ktorych jest przynajmniej 1600. Zgoda na upamiętnienie takiej ilości miejsc pochówku jest już decyzją polityczną dużej wagi.

A jest faktem, że Ukraina się politycznie uchyla od tego obowiązku, zatem tylko protesty społeczne są w stanie to zmienić.

Można chcieć zlecić historykom zajęcie ustalenia tego co znamy od dawna,ale to kontynuacja publicznego kłamstwa, bo nie historycy decydują o postawieniu pomnika.

2. Co do tych "pokazowych" akcji, które niczego nie udowadniają i służą tylko zaognieniu stosunków".

- akcje nie są "pokazowe", nikomu tutaj nie zależy by się "pokazać", to nie wybieg dla modelek, to nie jest kwestia próżności, a prawdy.

- akcje niczego nie udowadniają, akcje są protestami społecznymi, nawiązującymi do nieukaranej zbrodni ludobójstwa

- akcje są zaognieniem stosunków, które są zafałszowane przez nieupoważnionych do tego poprawnych politycznie decydentów.

3. - państwa też są poddawane presji etycznej, na tym polega opinia międzynarodowa. Dlaczego Ukraina miała by być tym wyjątkiem od reguły, któremu pozwala się na budowanie pomników faszystów? Nie ma żadnych podstaw, by nie żadać od Ukrainy spełnienia podstawowych norm międzynarodowych w aspekcie odpowiedzialności za faszyzm i ludobójstwo

- wolność słowa w III RP pozwala każdemu głosić wszystko, istotne jest, czy ma to poparcie społeczne. Ponieważ w Polsce jest liczne grono ofiar rzezi, to w sposób naturalny jest tu centrum protestu wobec Ukrainy.
Politykom z obu stron ten fakt nie pasuje i chcieli by go ignorować. Niestety fakty spoleczne w takiej skali ignorować się nie dają.

- jeśli ktoś myśli, że można przejść od tak sobie do porządku dziennego i poprawnych stosunków z agresorami, nad drugim w kolejności aktem ludobójstwa po rzezi ormiańskiej, w dodatku z wiedzą, że agresor wystawia pomniki odpowiedzialnym za rzezie - za argument ma jedynie myślenie życzeniowe, oderwane od społecznej rzeczywistości. Niech przekona te kilka milionów ludzi...

Tą rzeczywistością spoleczną jest krzywda ofiar wyrażająca się licznymi protestami społecznymi, tego się nie da zaszufladkować jako ekscesy pojedynczych działaczy.

Ku zmartwieniu poprawnych elit politycznych, protest środowiska kresowego rozlal się po całym kraju i nie daje się opanować politycznie.

Naród nie pasuje do kreowanej politycznie rzeczywistości ? Jednak łatwiej zmienić władzę, niż naród.

Dlatego to Ukraina chcąc znormalizowć stosunki z Polską musi się ugiąć i uznac sprawy oczywiste za fakty polityczne. Nie ma innej drogi niż rzetelność w tej sprawie.

dopiero spełnienie podstawowych norm międzynarodowych przez Ukrainę może być podstawą trwałych stosunków.
Jedna rzecz napawa mnie optymizmem. Powaznie.
Politycy polscy - ci mający naprawdę w naszym kraju coś do powiedzenia - widzą problem relacji polsko - ukraińskich we właściwych proporcjach, tj. bez zatajania prawdy, ale i bez robienia propagandy z historii. Widzą również cel polityczny, jakże zbieżny z polską racją stanu: docelowe oderwanie Ukrainy od Rosji i trwałe przyłączenie jej do struktur europejskich i atlantyckich.
Ja już pewnie tego nie doczekam, ale chciałbym aby kiedyś moja córka (obecnie 22 lata) mogła wybrać się tak w Bieszczady ukraińskie, jak ja dziś mogę sobie pójść w Bieszczady słowackie. Czyli aby Ukraina należała do strefy Schengen.
Abyśmy, będąc na Kremenarosie, mogli sobie swobodnie przejść także na stronę ukraińską.

I mimo codziennych, nieraz żenujących swarów rozumieją to wszyscy - nie tylko obóz aktualnie rządzący PO i PSL, lecz także czołowi opozycyjni politycy PiS i SLD.
Aleksander Kwaśniewski i Lech Wałęsa - jadąc kilka lat temu na Ukrainę w celu wsparcia pomarańczowej rewolucji - dokonali czynu, który doceni dopiero historia.
Obecny Prezydent RP p. Lech Kaczyński też w sprawach ukraińskich zachowuje się (w moim przekonaniu) bez najmniejszego zarzutu.

Jedynie jakieś LPR-y czy inne Libertasy (personifikowane na Naszym Forum głównie przez dyżurnego szowinistę - jak sam się zresztą w podpisie określa:roll:) usiłują niezdarnie pchać kij w szprychy historii.

I niech tak zostanie. Nie jest źle. Psy szczekają, karawana idzie dalej - niech się dalej sprawdza to arabskie porzekadło.
:grin::grin::grin:

Ja już pewnie tego nie doczekam, ale chciałbym aby kiedyś moja córka (obecnie 22 lata) mogła wybrać się tak w Bieszczady ukraińskie, jak ja dziś mogę sobie pójść w Bieszczady słowackie. Czyli aby Ukraina należała do strefy Schengen. Czemu taki pesymizm ?
Ja tam liczę że doczekam jeszcze i sama się wybiorę :-)

B.

Wydarzenia wołyńskie i podolskie z lat 1943 i 1944 były w Polsce przez długie lata owiane tajemnicą, ale przecież nie zakłamane. Nawet w PRL ukazywały się czasem książki (w niskich nakładach, ale jednak) na ten temat, co pewien czas także artykuły w społeczno - kulturalnych (też raczej tych dla elit) tygodnikach lub miesięcznikach, uczyli się o tym studenci historii (raczej uniwersytetów niż b. WSP czy WSN).
Oczywiście, tzw. mass-media o tym nie trąbiły, w przeciwieństwie do informacji o hitlerowskich zbrodniach ludobójstwa.
Ale jednak wydarzenia te nie były zupełnie przemilczane i objęte pełną cenzurą, jak np. Katyń czy GUŁag.
Tyle gwoli przypomnienia tym, którzy albo z racji mlodszego wieku, albo z braku zainteresowań humanistycznych do informacji o zbrodniach OUN-UPA nie docierali. To podobnie jak dawniej i dziś ma być reglamentowana wiedza i tylko dla tych zainteresowanych?
Co do niemieckich, sowieckich czu ukraińskich zbrodni to powinny być one pamiętane dokładnie tak samo. Pamietane nie rozpamietywane dla jasności.

Masz jakiś żal, że to właśnie niemieckie zbrodnie na narodzie polskim były jak to napisałeś otrąbione? Tak samo mówiono wtedy o zbrodniach ukraińskich nacjonalistów z OUN-UPA. O sowieckich niestety nie, ale tutaj powodów doszukiwał bym się w Jałcie a dopiero potem wypominał, że nic na ten temat nie mówiono.


Co dalej ?
Pisałem już (w innym wątku tematycznym), że problemem tym powinna zająć się mieszana komisja historyków z Polski i Ukrainy. Ich wspólny komunikat byłby podstawą dla osób wypowiadających się (także na Naszym Forum) nt. relacji polsko - ukraińskich w ogólności. Komisje mają to do siebie, że pewne niewygodne fakty zawsze potrafią przemilczeć a podają do wiadomości publicznej tylko to co jest wygodne i poprawne politycznie.
A jak byś nie wiedział to niejednokrotnie tego typu komisje i wspólne konferencje się odbywają. A wzamian za próbę powiedzenia prawdy mamy próby zabójstwa (patrz dr Poliszczuk).


Bo co mamy dziś ?
Przede wszystkim spór o liczbę polskich ofiar. Liczba ta określana bywa w przedziale od 40 tys. do prawie 500 tys. osób. Światowy Związek Żołnierzy AK przyjmuje ją na ok. 100 tys. osób. Ofiarami sobie twarzy nie wycieraj tylko pochyl się nad ich tragedią.
Zawsze znajdą się tacy zarówno po jednej jak i po drugiej stronie, którzy chcą się wybielić. niestety ta przypadłość zawsze dziwnym trafem dotyczy katów.
Nie zapominaj jednak, że ofiar band UPA należy zaliczać nie tylko Polaków ale też i Ukraińców, którzy nie zgadzali się zarówno z polityką OUN jak i eksterminacją swoich sąsiadów. Barbarzyństwo UPA to nie tylko mordy na Polakach więc nie zawężajmy zbrodniczej działalności UPA do jednego tematu.


Po drugie - po stronie ukraińskiej sławi się żołnierzy UPA jako narodowych bohaterów walczących o wolność Ukrainy, a po stronie polskiej przeważają głosy, jakoby ich walka polegała głównie (lub wręcz jedynie) na bestialskim mordowaniu Polaków, a i to w większości kobiet, dzieci i starców. Przy okazji Ukraińcom przypisuje się wręcz jakiś wrodzony sadyzm, zapominając że 97 lat wcześniej równie okrutnie (albo i bardziej) poczynali sobie w polskich dworach etnicznie polscy chlopi pod przywództwem Jakuba Szeli. No nie ukrywajmy, że walka UPA to właśnie głównie mordowanie Polaków w imię Samostijnej. Nie należy również zapomnieć o wkładzie jaki OUN-UPA wniosła w walkę z Rosjanami i Żydami wramach współpracy i kolaboracji z Niemcami. Nie zapominajmy, że wojskowe struktury UPA to głównie byli członkowie ukraińskich dywizji i batalionów SS (dla przypomnienia to ważniejsze wymienię "Nachtigal", Hałyczyna", "Galizien").
Coś mi się zdaje, że o rzeziach jakie zaoferowało nam powstanie Szeli nikt nie zapomina, jednak jest to zupełnie inny temat do dyskusji i równie dobrze można było by tutaj przedstawić cokolwiek innego jako usprawiedliwienie okrucieństwa mordów a nie bójmy się użyć tego słowa - ludobójstwa jakie w ramach swojego nacjonalizmu zafundowała polskim i ukraińskim mieszkańcom Wołynia i Małopolski Wschodniej UPA.


W nr. 29 "Przeglądu" z dn. 26 lipca br. na str. 16 Stefan Chwin (pisarz, a zarazem naukowiec - profesor Uniwersytetu Gdańskiego) wypowiada się tak (cyt.):
"Proponuję, żebyśmy otwarcie powiedzieli do siebie tak: pamiętajmy o tym, że się mordowaliśmy, ale teraz chcemy żyć ze sobą w zgodzie. Wtedy zmienia się zupełnie perspektywa. Trzeba jasno postawić sprawę - że uważamy, że tamte tragedie należą do zamkniętej przeszłości. I wtedy można mówić o przeszłości, tak jak ona wyglądała.
Myślę, że obecne, podskórne konflikty wynikają z tego, że jakaś część Polaków i Ukraińców ma wciąż przekonanie, że jednak nie wszystkie dawne sprawy są zamknięte, że jednak pewne rzeczy musimy jeszcze wyrównać. Że np. może Bieszczady to są stare ziemie ukraińskie... Że Lwów to stare polskie miasto... I to po obu stronach występuje. A wtedy krwawa przeszłość zaognia sprawy aktualne. I znowu skaczemy sobie do oczu. Dlatego uważam, że już w punkcie wyjścia trzeba pewne sprawy uznać za zamknięte raz na zawsze. (...) Wtedy zmienia się perspektywa rozmowy. A ja nie słyszałem, żeby którykolwiek polityk polski powiedział otwarcie: Lwów jest miastem ukraińskim i powinien być własnością Ukrainy na zawsze. Tak jak nie słyszałem, żeby którykolwiek polityk ukraiński powiedział otwarcie: Bieszczady są częścią Polski i powinny pozostać w polskich granicach na zawsze. Jak ktoś coś takiego by powiedział, toby go od razu oskarżono o zdradę. Więc teren pozostaje wciąż podminowany." Troszeczke tutaj widzę małe nadużycie. Lwów historycznie jest miastem polskim i z tym raczej nikt polemizował nie będzie. Podobnie zresztą jak Bieszczady. Wystarczy mała znajomość historii i wiedza w granicach jakiego państwa te dwa miejsca historycznie do 1939 roku się znajdowały.
Współcześnie owszem Lwów jest miastem ukraińskim i też raczej w tym kontekście to powinno być podnoszone. Inaczej jest to zwykłe naciąganie i nadużycie.


A od siebie dodam jeszcze: im bardziej będziemy zrażać, odpychać od siebie Ukraińców, tym bardziej będziemy ich (obiektywnie) popychać ku Rosji. Na Ukrainie bowiem ścierają się teraz dwie wielkie opcje polityczne: proeuropejska i prorosyjska. O jakim zrażaniu i odpychaniu mówisz?
To o ofiary Katynia i stalinizmu można się upominać a mówić o Rzezi Wołyńskiej już nie? Bo to zraża i odpycha?
Historia Polski i Ukrainy ma wiele krwawych zakrętów ale nie wyprostujesz ich chowając głowę w piasek i milcząc. To My jako Polacy mamy się rozliczać z nią i bić w pierś a Ukraina z tego obowiązku jest zwolniona?
Dodam tylko , że pojednanie i porozumienie nie polega na przemilczeniu bo za kilka pokoleń, któryś praprawnuk wyskoczy z siekierą i będzie rizał sąsiada za swoich przodków (dla jasności obojętne, który by to nie był).


Jak myślicie, której z nich przysłużyła się niedawna "zadyma" zorganizowana z okazji protestu przeciwko przyznaniu prezydentowi Juszczence tytułu doktora h.c. Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego ? Jaka "zadyma"? Chyba Ci się pomieszały wartości. Uważąsz, że człowiekowi i prezydentowi zarazem , który gloryfikuje i wynosi na pomniki morderców z UPA należy się tytuł doktora h.c.? Równie dobrze mógł byś go nadać osobie, która na pomnik postawi jakiegokolwiek NKWD-istę czy SS-mana. Jak dla mnie ta swołocz w jednym gównie się babrała. Czy zapomniałeś o tym kim byli i co robili SS-mani z "Hałyczyny", "Nachtigal" i "Galizien"? Zapomniałeś o tym, że nawet nie będący wzorem cnót SS-mani, gdy widzieli co wyrabiają ci "bohaterowie" z UPA to budziły one w nich przerażenie?
Pojednanie ma polegać na zapomnieniu czy chcesz napisać nową historię a niewygodne fakty w imie "współpracy" i "wzajemnej miłości" przemilczeć?

Tak już zupełnie od siebie to mam wrażenie, że współcześńie to ofiary mordów muszą przepraszać za to, że akurat były w nieodpowiednim czasie i miejscu. Wszyscy muszą przepraszać i bić się w pierś ale nie kaci - co w tym rozpatrywanym temacie oznacza zbrodniarzy z OUN-UPA. Wciąż mówi się o pojednaniu ale ono ma polegać głównie na przemilczeniu a najlepiej zapomnieniu o piekle jakie polskiej i ukraińskiej ludności zgotowały bandy UPA. Tak pisze bandy. Bo kogoś takiego żołnierzami nazwać nie sposób.

Czemu taki pesymizm ?
Ja tam liczę że doczekam jeszcze i sama się wybiorę :-)

B. Bo Ty pewnie jesteś w wieku mojej córki.
:-D

PS
Do Żubra: niech ogólną odpowiedzią na Twój ostatni post będzie ten mój - nr 15 w tym wątku, pisany pewnie w tym czasie, w którym Ty redagowałeś swój (nr 17).

Jedna rzecz napawa mnie optymizmem. Powaznie.
Politycy polscy - ci mający naprawdę w naszym kraju coś do powiedzenia - widzą problem relacji polsko - ukraińskich we właściwych proporcjach, tj. bez zatajania prawdy, ale i bez robienia propagandy z historii. Widzą również cel polityczny, jakże zbieżny z polską racją stanu: docelowe oderwanie Ukrainy od Rosji i trwałe przyłączenie jej do struktur europejskich i atlantyckich.
Ja już pewnie tego nie doczekam, ale chciałbym aby kiedyś moja córka (obecnie 22 lata) mogła wybrać się tak w Bieszczady ukraińskie, jak ja dziś mogę sobie pójść w Bieszczady słowackie. Czyli aby Ukraina należała do strefy Schengen.
Abyśmy, będąc na Kremenarosie, mogli sobie swobodnie przejść także na stronę ukraińską.

I mimo codziennych, nieraz żenujących swarów rozumieją to wszyscy - nie tylko obóz aktualnie rządzący PO i PSL, lecz także czołowi opozycyjni politycy PiS i SLD.
Aleksander Kwaśniewski i Lech Wałęsa - jadąc kilka lat temu na Ukrainę w celu wsparcia pomarańczowej rewolucji - dokonali czynu, który doceni dopiero historia.
Obecny Prezydent RP p. Lech Kaczyński też w sprawach ukraińskich zachowuje się (w moim przekonaniu) bez najmniejszego zarzutu.

Jedynie jakieś LPR-y czy inne Libertasy (personifikowane na Naszym Forum głównie przez dyżurnego szowinistę - jak sam się zresztą w podpisie określa:roll:) usiłują niezdarnie pchać kij w szprychy historii.

I niech tak zostanie. Nie jest źle. Psy szczekają, karawana idzie dalej - niech się dalej sprawdza to arabskie porzekadło.
:grin::grin::grin: A czy nie zauważyłeś, że właśnie w imię tej "przyjaźnie" a nienawiści do Rosji zapomina się i próbuje wymazać z pamięci zbrodniczą działalność nacjonaliztów z UPA?
Mówienie i domaganie się prawdy historycznej nazywasz pchaniem kija w szprychy historii? To dam Ci coś do przypomnienia: Katyń i okres wiecznej przyjaźni ze Związkiem Radzieckim. To też był kij?
Polska racja stanu wymaga jednego. Dobrego współżycia z sąsiadami a nie liczenie na pomoc Wielkiego Brata zza oceanu (patrz Jałta i współcześnie).
Z tym LPR-em czy Libertasem to chyba żart bo inaczej tego traktować nie można.
Panie i Panowie!
W tym wątku ma dominować przyszłość.
Czy oprócz sugerowania aby coś dobrego zrobili politycy jest jakiś KONKRETNY pomysł dla każdego z nas ?
Czy Łapi pisząc
jest to odpowiedź dla tych co zorganizowali wspomnianą wycieczkę dla ukraińskich dzieci w Bieszczady ?
Dobrze zrozumiałem ?

Panie i Panowie!
W tym wątku ma dominować przyszłość.
Czy oprócz sugerowania aby coś dobrego zrobili politycy jest jakiś KONKRETNY pomysł dla każdego z nas ?
Czy Łapi pisząc

jest to odpowiedź dla tych co zorganizowali wspomnianą wycieczkę dla ukraińskich dzieci w Bieszczady ?
Dobrze zrozumiałem ? Ale nie ma przyszłości bez przeszłości, z której najpierw należy się rozliczyć lub przynajmniej przyznać a potem bratersko się ściskać. Bo potem nagle w przyszłości okaże się, że wciąż drzemią w ludziach potomkowie Bandery czy wywołanego prez SB Szeli. Współpraca oparta na przemilczeniach może okazać się bardzo krucha czego przykładem jest współczesna zajadłość i nienawiść do Rosji.

Panie i Panowie!
W tym wątku ma dominować przyszłość.
Czy oprócz sugerowania aby coś dobrego zrobili politycy jest jakiś KONKRETNY pomysł dla każdego z nas ? Ten dynamit miał byc bez zapalnika, toż to happening :)

Don Enrico zadał ważne pytanie... Ja nie ukrywam też coś robię, wspomagam od przyjazdu do przyjazdu polską wspólnotę na Ukrainie, czasem ludziom stamtąd tu w Polsce. Mam plany rozwoju w tym kierunku, czas pokaże. Pomagam jednak ludziom a nie instytucjom ukraińskim.

Potrzeba pomocy i działania dla ludzi stamtą jest ewidentna...
a mnie sie podoba na ukrainie jak jest :) jest super! byle tak jak najdluzej!

mam nadzieje ze ukraina nie wejdzie tak szybko do UE i schengen..ale na razie sie nie zanosi wiec spie spokojnie ;)

na ukraine jezdze od 12 lat i jak na razie nigdy sie tam nie spotkalam z wrogoscia do polakow a rozne antagonizmy i zacietrzewienie ludzi znam glownie z opowiadan dziadkow, takich forow jak to i telewizyjnych debat politykow..

raz na zywo spotkalam sie z wrogoscia polakow do ukraincow-- jak mi chcieli wlać w przemyslu za to ze wysiadlam z auta na ukrainskich blachach.. ale to taki maly epizod i na szczescie udalo mi sie ujsc calo ;)

a mnie sie podoba na ukrainie jak jest :) jest super! byle tak jak najdluzej!

mam nadzieje ze ukraina nie wejdzie tak szybko do UE i schengen..ale na razie sie nie zanosi wiec spie spokojnie ;)

na ukraine jezdze od 12 lat i jak na razie nigdy sie tam nie spotkalam z wrogoscia do polakow a rozne antagonizmy i zacietrzewienie ludzi znam glownie z opowiadan dziadkow, takich forow jak to i telewizyjnych debat politykow..

raz na zywo spotkalam sie z wrogoscia polakow do ukraincow-- jak mi chcieli wlać w przemyslu za to ze wysiadlam z auta na ukrainskich blachach.. ale to taki maly epizod i na szczescie udalo mi sie ujsc calo ;) Mam zgoła odmienne doświadczenia i to wprost z banderowszczyzny więc z tym to wcale nie jest tak różowo.

mam nadzieje ze ukraina nie wejdzie tak szybko do UE i schengen..ale na razie sie nie zanosi wiec spie spokojnie ;) Buba, chyba nie piszesz tego poważnie. A może też byś chciała, aby Polska się z UE wypisała?

Buba, chyba nie piszesz tego poważnie. A może też byś chciała, aby Polska się z UE wypisała? jak najbardziej powaznie :)

pewnie ze bym chciala!

(...)..raz na zywo spotkalam sie z wrogoscia polakow do ukraincow-- jak mi chcieli wlać w przemyslu za to ze wysiadlam z auta na ukrainskich blachach.. ale to taki maly epizod i na szczescie udalo mi sie ujsc calo ;) Musiałaś wtedy chyba trafić na Łapiego. On się lubi odgrażać.
:grin::grin::grin:

A teraz poważnie. Przypomniała mi się taka pozornie niewiele znacząca historyjka z niemojego zyciorysu.
Na przełomie lat 70. i 80. rozmawiałem z dobrym (wówczas) kolegą z pracy, który własnie wrócił z odwiedzin w USRR. Był tam na zaproszenie kuzynów - dzieci brata ojca, czyli stryja (to samo polskie "drobnoszlacheckie" nazwisko kończące się na "-cki").
Ów kolega pochodzi z polskiej rodziny kresowej, jego tata wraz z dywizją Berlinga przywędrował do Polski. To nie był żaden oficer Armii Czerwonej oddelegowany do Wojska Polskiego, polskość całej rodziny "-ckich" była naprawdę niekwestionowana.

I tak sobie z tym moim kumplem gadaliśmy po pracy, przy kielichu. Byłem cholernie ciekaw i życia na radzieckiej Ukrainie, i sytuacji tamtejszej Polonii, i w ogóle tego, co oficjalnie było przekłamane lub przemilczane. Interesujący mnie wątek naszej dyskusji był jednak stosunkowo krótki, mniej więcej taki:

- Michał, twoje zdrowie, to powiedz, jak się teraz Polakom żyje na Ukrainie.
- Kazik, dziekuję. Teraz wypijmy za twoje zdrowie. O co pytałeś ? Aha. A bo ja wiem ?
- Jak to nie wiesz ? Przecież tam byłeś - u swojej polskiej rodziny !!!
- To już nie Polacy, może poza stryjem, no ale on siedzi cicho, stary już jest, boi się wychylić.
- A kto jest twoją stryjenką, Ukrainka pewnie ?
- Ależ skąd, też Polka, zresztą już nie żyję, niedawno umarła.
- No to nic nie rozumiem. Czy ci twoi kuzyni to nie Polacy ?
- Nie.
- A kto ?
- Ukraińcy.
- Zdrajcy, zaprzańcy, renegaci - trochę mnie przy kielichu poniosło.
- Kazik, to nie takie proste. To są naprawdę bardzo przyzwote chłopaki, w naszym mniej więcej wieku. I oni by ci teraz wytłumaczyli, tak jak i mnie w końcu przekonali.
- Niby jak ?
- Ich, a w zasadzie nasz, ród żył tam od stuleci. To nie byli przybysze z etnicznej Polski. Któryś z naszych wspólnych pra-...pradziadków się spolonizował i odtąd byliśmy już Polakami.
- A więc ?
- I teraz oni postanowili ten proces odwrócić. Nie chcą być u siebie, w swojej ojczyźnie, mniejszością narodową. Świadomie postanowili się ponownie zukrainizować. Język polski po rodzicach dobrze znają, ale w domu nawet między sobą już go nie używają. A w dokumentach urzędowych podają swoją narodowość jako ukraińską.

:twisted:

I w końcu wypiliśmy z Michałem także zdrowie jego ukraińskich kuzynów.
To odwieczne problemy pogranicza.
Podobnym, jeszcze bardziej dramatycznym przykładem byli bracia Szeptyccy - jeden generał Wojska Polskiego, a drugi - arcybiskup greckokatolicki (na jego nabożeństwach z pewnością modlili się żołnierze UPA).

Wnioski na przyszłość ?
Dążenie do ponownej integracji Polski i Ukrainy, tym razem w ramach NATO i UE.
Proces powolny, obliczony na całe dziesięciolecia, ale możliwy.

I to by było na tyle, drogie kochane dziatki.
A teraz pocałujcie misia w nosek, idźcie spać i niech się Wam przyśni - panom jakaś seksowna mołodycia, a paniom - jakiś przystojny kozak, sokół stepowy.

.


Podobnym, jeszcze bardziej dramatycznym przykładem byli bracia Szeptyccy - jeden generał Wojska Polskiego, a drugi - arcybiskup greckokatolicki (na jego nabożeństwach z pewnością modlili się żołnierze UPA).
Ale arcybiskup Szeptycki uratował w czasie hitlerowskiej okupacji wiele rodzin żydowskich, m.in późniejszego polskiego ministra spraw zagranicznych.

Nic nie jest takie jednoznaczne.

UPA oprócz Polaków mordowalo również Żydów i Ormian.

Jeśli chodzi o lwowskich Polaków - zawsze kiedy jestem we Lwowie nocuję na kwaterach u tamtejszych Polaków (zazwyczaj są to osoby starsze w wieku ok. 60-70 lat, które w ten sposób dorabiają sobie do skromnej emerytury).
Otóż za władzy sowieckiej Polacy byli zdecydowanie dyskryminowali jeśli chodzi o prace, stanowiska naukę dzieci na uczelniach stąd mało kto z przyczyn praktycznych przyznawal sie do narodowści polskiej.
Myślcie sobie co chcecie, ale ludzie chcieli jakoś żyć, równiez w komunie, uczyć dzieci jesli były zdolne i pracować na miarę swoich zdolności.

Dlatego oficjalnie nie przyznawali się do narodowości polskiej, ale w domu mówili po polsku.
Teraz bycie Polakiem zaczeło się "opłacać" - np. można wtedy legalnie przyjechać do Polski bez wizy i sporo ludzi wynajduje polskich przodków aby coś na tym zyskać.

Ale widziałam też we Lwowie kobietę w wieku ok 40-50 lat (niestety kompletnie pijaną) która uslyszawszy, ze naszej grupie rozmawiamy po polsu zaczeła głośno wyklinać na Ukraińców ze zmarnowali jej życie.

Tak w ogóle obserwujac państwa post-sowieckie (nie tylko Ukrainę, bo również np. Rumunię czy Słowację) widzę jak ze wspaniałych wielonarodowych, wielokulturowych krain (takich jak np. Bukowina, Spisz czy np. Krym) wyłonił się "człowiek radziecki" gdzie na znaczeniu zyskiwały największe miernoty, a ludzie na prawdę mądrzy albo musieli stamtąd uciekać albo siedzieli cicho, bo się bali o swoje fizyczne przetrwanie, albo wręcz ich zesłano, lub zamordowano.

Wszystko co było różnorodne i barwne za "Sojuza" stało się szare i jednakowe. Tragedią było że całe narody jednym rozkazem Stalina przesiedlano na Syberię, a w Rumunii np. w deltę Dunaju.

Teraz od tych prawie 20 lat powraca wielokulturowość, duma z tego że jest się Polakiem, Tatarem, Karaimem lub Niemcem ze Spisza. Ludzie uczą się tego od nowa.

Pozdrowienia

Basia

Musiałaś wtedy chyba trafić na Łapiego. On się lubi odgrażać.
:grin::grin::grin: Chyba jednak na polskich odpowiedników ukraińskich postbanderowców.


A teraz poważnie. Przypomniała mi się taka pozornie niewiele znacząca historyjka z niemojego zyciorysu.
Na przełomie lat 70. i 80. rozmawiałem z dobrym (wówczas) kolegą z pracy, który własnie wrócił z odwiedzin w USRR. Był tam na zaproszenie kuzynów - dzieci brata ojca, czyli stryja (to samo polskie "drobnoszlacheckie" nazwisko kończące się na "-cki").
Ów kolega pochodzi z polskiej rodziny kresowej, jego tata wraz z dywizją Berlinga przywędrował do Polski. To nie był żaden oficer Armii Czerwonej oddelegowany do Wojska Polskiego, polskość całej rodziny "-ckich" była naprawdę niekwestionowana.

I tak sobie z tym moim kumplem gadaliśmy po pracy, przy kielichu. Byłem cholernie ciekaw i życia na radzieckiej Ukrainie, i sytuacji tamtejszej Polonii, i w ogóle tego, co oficjalnie było przekłamane lub przemilczane. Interesujący mnie wątek naszej dyskusji był jednak stosunkowo krótki, mniej więcej taki:

- Michał, twoje zdrowie, to powiedz, jak się teraz Polakom żyje na Ukrainie.
- Kazik, dziekuję. Teraz wypijmy za twoje zdrowie. O co pytałeś ? Aha. A bo ja wiem ?
- Jak to nie wiesz ? Przecież tam byłeś - u swojej polskiej rodziny !!!
- To już nie Polacy, może poza stryjem, no ale on siedzi cicho, stary już jest, boi się wychylić.
- A kto jest twoją stryjenką, Ukrainka pewnie ?
- Ależ skąd, też Polka, zresztą już nie żyję, niedawno umarła.
- No to nic nie rozumiem. Czy ci twoi kuzyni to nie Polacy ?
- Nie.
- A kto ?
- Ukraińcy.
- Zdrajcy, zaprzańcy, renegaci - trochę mnie przy kielichu poniosło.
- Kazik, to nie takie proste. To są naprawdę bardzo przyzwote chłopaki, w naszym mniej więcej wieku. I oni by ci teraz wytłumaczyli, tak jak i mnie w końcu przekonali.
- Niby jak ?
- Ich, a w zasadzie nasz, ród żył tam od stuleci. To nie byli przybysze z etnicznej Polski. Któryś z naszych wspólnych pra-...pradziadków się spolonizował i odtąd byliśmy już Polakami.
- A więc ?
- I teraz oni postanowili ten proces odwrócić. Nie chcą być u siebie, w swojej ojczyźnie, mniejszością narodową. Świadomie postanowili się ponownie zukrainizować. Język polski po rodzicach dobrze znają, ale w domu nawet między sobą już go nie używają. A w dokumentach urzędowych podają swoją narodowość jako ukraińską.

:twisted: Bi Ci nie powiedzieli, że za przyznanie się do polskości nie mieli by już tak fajnego życia tam. Tak po prostu jest wygodniej i bezpieczniej. Oni najzwyczajniej w świecie wybrali przetrwanie. A o tym ponownym zukrainizowaniu to chyba żartujesz bo tego raczej w inny sposób nazwać nie można. Skoro piszesz o drobnoszlacheckim pochodzeniu i polskich korzeniach tej rodziny to jakim sposobem miała ona ulec ponownej ukrainizacji? Chyba się zaplątałeś.


I w końcu wypiliśmy z Michałem także zdrowie jego ukraińskich kuzynów.
To odwieczne problemy pogranicza.
Podobnym, jeszcze bardziej dramatycznym przykładem byli bracia Szeptyccy - jeden generał Wojska Polskiego, a drugi - arcybiskup greckokatolicki (na jego nabożeństwach z pewnością modlili się żołnierze UPA). Dramat o tyle tragiczny, że jeden walczył z faszyzmem a drugi pisał wiernopoddańcze listy do Hitlera i święcił karabiny, z których strzelano do brata, że nie wspomnę już o mszach i święceniach jakie urządzał dla SS "Galizien" a później dla "bohaterskich" upowców.


Wnioski na przyszłość ?
Dążenie do ponownej integracji Polski i Ukrainy, tym razem w ramach NATO i UE.
Proces powolny, obliczony na całe dziesięciolecia, ale możliwy. Ukraina w NATO i UE? Chyba za dwa pokolenia bo jak na razie to jest raczej nie mozliwe, żeby nie wiem jak nawet jak próbowano zaklinać rzeczywistość.


I to by było na tyle, drogie kochane dziatki.
A teraz pocałujcie misia w nosek, idźcie spać i niech się Wam przyśni - panom jakaś seksowna mołodycia, a paniom - jakiś przystojny kozak, sokół stepowy. No to mamy tatusia forumowego z monopolem na prawdę. Odsyłam do szkól gdzie uczono szacunku dla dyskutantów. A parafrazowanie słynnego powiedzenia jest tutaj raczej nie na miejscu bo na całowanie w dupe to trzeba sobie zasłużyć. :mrgreen: Nawet w kontekście żartu.:mrgreen:
ze świadomym odwróceniem się od polskości też się spotkałem... Na zasadzie: może i przodki byli Polaki, ale żyć trzeba...

ze świadomym odwróceniem się od polskości też się spotkałem... Na zasadzie: może i przodki byli Polaki, ale żyć trzeba... No tak było jak napisałam - bycie Polakiem na radzieckiej Ukrainie zamykało drogę do lepszego stanowiska w pracy, a dzieciom wstęp na wyższą uczelnię.

B.
Łapi napisał min.:
[quote=Łapi;83627...
A tak a propo jestem przeciw Ukrainie w Unii, jeśli nie potrafi po ludzku zalatwić sprawy bandytów z UPA i polskich ofiar. Takiej sprawy pod dywan się nie da zamieść, co by nie probowali. Jeśli w kardynalnych sprawach moralność w polityce ukraińskiej nie ma znaczenia, to ten kraj jest nieprzewidywalny a jego elity niewiarygodne.
...[/quote]

1/No i o to właśnie chodzi.
Przecież cały czas wokół tego krążymy.
Mój "sfrancuziały" rodzony brat /nie gniewaj się brachu:)/, ma okrutnie
sfrancuziałe unijne poglądy i ścieramy się cały czas na temat PL-UA.
Jednak co do jednego nie mamy wątpliwości:
do Unii to się wchodzi bez takich pomników, o jakich piszemy.
Pamięć jest naszym obowiązkiem, Ich też.
Nie mylić z chęcią odwetu.

2/ Na wesoło, z grubej rury to i ja coś dołożę:
Kolego, który informowałeś (tu lub przy okazji "demontażu p. pod Chryszczatą) o wycieczce motocyklistów z dziećmi:
ja zapytałbym dzieciaka czy jego dziadek był w UPA, a jeśli tak,
to poprosiłbym, żeby powtórzył mamusi, że z "naszej"
wycieczki wróci żywy i cały.

3/ Pozdrawiam

No tak było jak napisałam - bycie Polakiem na radzieckiej Ukrainie zamykało drogę do lepszego stanowiska w pracy, a dzieciom wstęp na wyższą uczelnię.

B. Z tym spotykałem się na tyle często, że jest to dla mnie oczywiste.
W sierpniu może pojadę w pewne okolice województwa tarnopolskiego (niedaleko Czortkowa).
Mój dalszy kuzyn ze Lwowa sam zaoferował mi, żebyśmy razem pojechali,
bo tylko wtedy będzie bezpiecznie. I co Wy na to?

do Unii to się wchodzi bez takich pomników, o jakich piszemy. No właśnie. Możesz jednak sobie wyobrazić sytuację, że nie będzie tam takich pomników i wtedy będziesz za wejściem Ukrainy do Unii?

No właśnie. Możesz jednak sobie wyobrazić sytuację, że nie będzie tam takich pomników i wtedy będziesz za wejściem Ukrainy do Unii? W kontekście wszpółczesnej polityki jaką prowadzi Ukraina i z takim bagażem pomników, które dopiero co postawili to raczej kwestia oby odległej przyszłości.
Basia napisała :
Należy stanowczo uzupełnić tą wypowiedź tym że,
UPA mordowała również Ukraińców, szczególnie tych co się kolegowali z Polakami.
i to nie były jednostkowe sprawy.
Ciekawa sprawa z tym co pisze Stały Bywalec
Do tej pory spotykałem się z licznymi przykładami ukrainizowania polaków (szczególnie drobnej szlachty), ale podwójny odwrót ?
Nie mniej jest to temat odpowiedni do wątku historycznego i tam proponowałby go przenieść.

Basia napisała :
Należy stanowczo uzupełnić tą wypowiedź tym że,
UPA mordowała również Ukraińców, szczególnie tych co się kolegowali z Polakami.
i to nie były jednostkowe sprawy. Dla pełnego uściślenia to należało by powiedzieć, że UPA mordowała wszystkich, którzy sprzeciwiali sie ich koncepcji samostijnej. Ze szczególnym uwzględnieniem czystek etnicznych skierowanych w stronę Polaków i Żydów celem budowy jednolicie narodowego państwa ukraińskiego.
Ludwiku !
Powiedz konkretnie co miałeś na myśli pisząc
Bo ja to zrozumiałem tak : dopóki Ukraina nie rozliczy się jasno ze swoją historią - żadnych wycieczek nie będzie,
a jeśli już, to z takimi szykanami aż dzieciakom w pięty pójdzie.

Ciekawa sprawa z tym co pisze Stały Bywalec
Do tej pory spotykałem się z licznymi przykładami ukrainizowania polaków (szczególnie drobnej szlachty), ale podwójny odwrót ?
Nie mniej jest to temat odpowiedni do wątku historycznego i tam proponowałby go przenieść. Nie bardzo wiem co masz na myśli ?
Bo wiadomo ze za czasów Jagiellonów na ziemiach Rzeczypospolitej szlachta ruska polonizowała się - choćby Wiśniowieccy byli z pochodzenia Rusinami (wtedy nie było jeszcze narodowości ukraińskiej).

Za Sojuza - z powodu "nie wychylania się" na Zachodniej Ukrainie bardzo wielu Polaków nie przyznawało się do swoich korzeni.

Obecnie jest odwrotnie.
Każdy szuka polskich przodków aby otrzymać "Kartę Polaka" która daje możliwość przyjazdu do Polski bez wizy.

A w kwestii przyszłości - w takich wycieczkach o jakich napisałeś oraz w takich jakie prowadzi w górach Dziabka lub ja - też widzę swój maleńki, tyci-tyci wkład do przyszłości.

Im lepiej będziemy się znac osobiście - tym dogadanie się będzie łatwiejsze.
Będąc na Ukrainie kilkanaście razy (głównie w gorach) nigdy ale to nigdy nie spotkałam się z jakąkolwiek wrogością.
Podróżowałam po Ukrainie auto-stopem, sama z 12-letnim wtedy synem, ludzie byli dla nas wyjatkowo zyczliwi, w Polsce prawie nigdzie nie spotkałam się z taką życzliwością.

Pozdrowienia

Basia

Wnioski na przyszłość ?
Dążenie do ponownej integracji Polski i Ukrainy, tym razem w ramach NATO i UE.
Proces powolny, obliczony na całe dziesięciolecia, ale możliwy.

.
ukraina w nato i ue?? razem z krymem? i z ta cala rosyjska flota co tam stacjonuje?? ;)
Basiu !
czyli potwierdzasz to co napisałem zaczynając ten wątek


ukraina w nato i ue?? razem z krymem? i z ta cala rosyjska flota co tam stacjonuje?? ;) Ech Buba ty Dziecko tego nie pamiętasz ;) ale jeszcze 23 lata temu jakby mi ktoś powiedział ze Polska będzie w NATO i w UE a ja co roku będę sobie jeździć w góry na Ukrainę ( o których notabene bardzo wtedy marzyłam, ale to marzenie było całkiem ale to całkiem nierealne) to bym się mocno postukała w głowę.

Pozdrowienia

Basia

Basiu !
czyli potwierdzasz to co napisałem zaczynając ten wątek Zdecydowanie tak.

A im mniejsza wioska tym bardziej życzliwi :-)

B.

Ech Buba ty Dziecko tego nie pamiętasz ;) ale jeszcze 23 lata temu jakby mi ktoś powiedział ze Polska będzie w NATO i w UE a ja co roku będę sobie jeździć w góry na Ukrainę ( o których notabene bardzo wtedy marzyłam, ale to marzenie było całkiem ale to całkiem nierealne) to bym się mocno postukała w głowę.

Pozdrowienia

Basia ty mnie ani nie strasz! masz racje ze historia bywa calkowicie nieprzewidywalna... kto wie co bedzie za 20 lat?? moze UE sie rozleci :grin::grin::grin:

coz, dwadziescia pare lat temu to nie trzeba bylo na ukraine jezdzic, takie fajne gory mielismy w polsce...
W kwestii formalnej - padł tu z gruntu fałszywy pogląd jakoby zwolennicy upamiętnienia ofiar masakr należeli do LPR i innych skrajnych (w podtekście: niepoważnych i nielicznych ) formacji.

Uprzejmie informuję, że bandyci z UPA nie raczyli się ograniczyć tylko do prawicy - mordowali wszystkich Polaków, bez różnicy płci wieku i poglądów.

Temu można przypisać tylko taką prawdziwą konotację, że w tych środowiskach - skrajnie antykomunistycznych - w sposób naturalny kultywuje się pamięć o utraconych kresach i polski nacjonalizm ma tam naturalne oparcie. Młodzieżówki tych skrajnych partii podchwyciły temat, ale to obrzeże zjawiska.

Natomiast o prawdę do co ofiar i masakr ukraińskich domagają się szerokie środowiska ludzi z różnych kręgów, od lewicowych po prawicowe, z przewagą prawicy. Ale nie mają one zwartej reprezentacji politycznej, bo nie reprezentują jednej opcji politycznej. Te naturalne rozbicie środowiska wygrywa przeciw kresowiakom Gazeta Wyborcza.

Prawdą jest niestety, że Polacy popierajacy upamietnienie ofiar nie mają swojej politycznej reprezentacji poza skrajną prawicą, bo nawet skrajny czasami PIS unika jak może zaangażowania w sprawy kresowiaków. Brak politycznej reprezentacji środowisk kresowych, powoduje że się one radykalizują i schodzą na ścieżki skrajnej prawicy.

To jest anormalne zjawisko, bo ludzie o przekonaniach lewicowych idą w ramię z prawicowcami w tej sprawie.

Dramatem tych ludzi jest, że w systemie politycznym przedstawicielstwo oferuje im tylko skrajna prawica, a całe centrum polityczne odmawia pomocy, bojąc się tematu. To wywołuje wściekłość i bunt w ludziach.

Historyczny gest Kwaśniewskiego nie dokonał znaczącego przełomu, choć on jeden mowił o sprawie dosyć rzetelnie. Na pewno nie zmusił strony ukrainskiej do przyznania kto mordował. Anemiczne gesty Kaczynskiego to tylko proba przejęcia elektoratu prawicy, bez wielkich dokonań.

Kaczyńskim (Powroźnikowi raczej) ewentualnie możemy zawdzięczać tylko 8 granitowych pomników na Ukrainie, a to tylko wierzchołek góry lodowej, parę przemówień o katakliźmie na kresach, z którego wynika, że byla tam... powódz? pożar lasu? zbiorowe samobójstwo?

Więc pomawianie rządzących dawniej i teraz sił politycznych o rzetelne działanie w tej sprawie, jest tylko kusym listkiem figowym poteżnej blagi rodem z Gazety Wyborczej. Nie ma działania, jest nieco hucpy partyjnej... Nawet sprawa pomnika ofiar masakr ukrainskich w stolicy jest cały czas blokowana po dziś dzień, mimo, że taki Katyń jest w stolicy uznanym zjawiskiem i ma swoje coraz liczniejsze upamiętnienia.

A złośc i zniecierpliwienie kresowiaków rośnie i powoli przybiera coraz bardziej zorganizowane formy w skali kraju... Kto tego nie widzi i nie docenia ... kto tego nie chce zobaczyć, to kolejna sprawa.

Oddajmy głos obecnemu tu koledze na etacie Związku Ukrainców w Polsce, albo Gazety Wyborczej, nie ma różnicy w sumie...żeby skomentował dezawuując co się da...

niemniej jednak zaliczenie wszystkich kresowiaków jako klienteli skrajnie prawicowej LPR jest co najmniej rażacym błedem lub .... świadomym klamstwem.

przyszlość stosunków ukrainsko-polskich zależy również od należytej reprezentacji środowiska kresowego w Polsce. Brak przejęcia tego elektoratu spycha te środowiska na pola skrajnej prawicy, a to źle wróźy stosunkom polsko-ukrainskim, bo jest to elektorat twardy i nieprzejednany w kwestii swych roszczeń.

(sorry don Enrico)

Im lepiej będziemy się znac osobiście - tym dogadanie się będzie łatwiejsze.
Będąc na Ukrainie kilkanaście razy (głównie w gorach) nigdy ale to nigdy nie spotkałam się z jakąkolwiek wrogością.
my w górach raz (Rafajłowa?) spotkaliśmy się z wyczuwalnym chłodnym przyjęciem na kwaterze, ale kasa za nocleg była gwarantem porozumienia.

IMO szansą jest powolne wymieranie ludzi którzy pamiętają "tamte czasy", oraz mała znajomość historii wśród młodzieży. Może za kilkanaście(dziesiąt) lat o Rzezi Wołyńskiej i podobnych sprawach będzie się mówiło jedynie w środowiskach historyków i narodowców? Czego serdecznie wam i sobie życzę.
z moich obserwacji wynika, ze kresowośc jest dziedziczna i że raczej dziś to środowisko jest dużo liczniejsze niż po wojnie, pałeczkę przejęli zstępni i sympatycy. Ja bym na wymieranie nie liczył, a raczej na powolną normalizację.

Ech Buba ty Dziecko tego nie pamiętasz ;) ale jeszcze 23 lata temu jakby mi ktoś powiedział ze Polska będzie w NATO i w UE a ja co roku będę sobie jeździć w góry na Ukrainę ( o których notabene bardzo wtedy marzyłam, ale to marzenie było całkiem ale to całkiem nierealne) to bym się mocno postukała w głowę.

Pozdrowienia

Basia
Toś mi Basia w tym temacie jak siostra, wiele lat właziłem na granicę od Lutowsk, na Halicza, póżniej nieco nielegalnie na Kinczyk Bukowski z widokiem na Pikuj i ...zonę z podwójnych drutów kolczastych pod napięciem na izolatorach, zaoraną i pilnowaną prze liczne wieżyce...

I myslalem, czy za mojego życia nie zobaczę Pikuja. I nagle 1989 - 1991 wielki obrot. I możliwość realizacji marzenia sprzed kilkunastu lat. Później śledziłem dokonania pierwszych ekip przewodnickich i moich znajomych z wypadów na Ukrainę, w góry, były wypadki, że wycieczkę okradziono w nocy z plecaków, był przypadek że gość pilnujący stada owiec z kałachem, zarządał od nowo poznanych przyjaciół kasy...

(A było to ponoć tak,że operując tym kałachem zażadal rozdziału, panowie na prawo, panie na lewo i kazał wybebeszyć kieszenie wszystkich chłopaków. Dziewczyn nie ruszył, bo kobiety na Ukrainie kasą nie rządzą.. Ale się nie obłowił, bo wszyscy zrobili dzień wcześniej zrzutę i przekazali pieniądze do wspólnej kasy, która trzymałła jedna z dziewczyn, czego nie wiedział i się nie dowiedział :))

Ale znormalizowało się, jak kiedyś rozmawiałem ze Kumłykiem, słynnym muzykiem z Zabiego, sami chłopi spacyfikowali takich zbójcow, bo im interes na turystyce psuli.

Jak wlazlem kilka lat temu na Popadię to byłem przeszczęśliwy, mimo, że
tamtejsza kosowka dala w d... do jasnej krystalicznej wściekłości.

Ale jakże byłem dumny :) To wtedy ostatecznie ZSRR padło:) i że wlazłem, bo kondycja nie ta...

Łapcie Ukrainę tak jak my Bieszczady te 3 dziesiątki lat temu, bo tam jak w Bieszczadach wtedy, dziko i pewnie szybko to zniknie jak u nas.

A ktoregoś pięknego dnia spotykam w Osmołodzie moich przyjaciół, w tych samych koszulkach co ja, znaczy nasze ścieżki zaczęły się przecinać już nie w Bieszczadach ale na Ukrainie :)

Jako szownista powiem - w dawnych polskich górach :)

A wyobraźcie sobie nasze zaskoczenie, jak po wielogodzinnym wejściu od Osmołody, na Sywuli, my górołazy kwalifikowane włazimy, w cieżkich butach i sprzęcie a na samiutkim szczycie zwyczajna rodzinka ukrainska z dwojką małych dzieci piknik sobie zrobiła. Jak zaczeło się bratanie przy 60% spirytusie to się okazalo, że pod Sywulę można podjechac niedaleko autem i podejście dla dzieci jest realne...

Ps. Na Pikuju wciąż nie byłem :)))

No, i żeby don Enrico zadowolony był - turystyka jest dużą szansą tego terenu, to pewne że przyciągnie Polaków . Bo kiedyś tam było ich bardzo dużo, teren był popularny, a dzieki wojennym konsekwencjom uzyskał w wielu miejscach stan dzikiej przyrody. A to są góry nieporównywalne do Bieszczad, może do Babiej góry w skali i podobienstwie.

T
Jako szownista powiem - w dawnych polskich górach :)

gdyby te gory nadal polskie byly to by tam bylo jak w naszych bieszczadach, tatrach albo jeszcze gorzej..

wiec ja sie ciesze ze one polskie nie sa.. bo mozemy je ogladac, tam bywac i sie nimi cieszyc.. nie byloby w najblizszym zasiegu tego typu gor...wiec nie wiem komu trzeba byc wdziecznym za taki przebieg historii ;)

były wypadki, że wycieczkę okradziono w nocy z plecaków, . czy to ten tajemniczy przypadek ze szla wycieczka okolo 10 osob, i napadlo ich kilku uzbrojonych mezczyzn, odebrali im plecaki, ubrania i oddalili sie.. grupa spanikowana przetrwala noc gdzies w kosowce a rano zaczeli schodzic do wioski.. na nastepnej polance odnalezli swoje plecaki, z ktorych nic nie zginelo, nawet kasa... opryszkow juz nigdy nie spotkali...w wiosce tez sie nic nie dowiedzieli.. to byl rok 97 chyba...i gdzies w gorganach.. opowiadal mi to jeden gosciu w miare na swiezo bo jako przypadek sprzed dwoch tygodni..


T, był przypadek że gość pilnujący stada owiec z kałachem, zarządał od nowo poznanych przyjaciół kasy...
do nas tez kiedys przyszli zamaskowani i uzbrojeni miejscowi i chcieli kasy.. najpierw nas straszyli wiezieniem,ze my terrorysci, klusownicy itp podawali sie za straznikow przyrody..strzelali w powietrze i odgrywali scenki z rosyjskich filmow gangsterskich.. skonczylo sie na tym ze dalismy im 100hr od 4 osob i razem napilismy sie wodki, rozmawiajac o zyciu ;) i nas przepraszali ze nas zbudzili w nocy ;) i to byl rok 2008
Łapi pisze :
Polskich ??? może raczej należących do Polski, a zamieszkałych od wieków przez Wołochów, Łemków, Hucułów, Rusunów, Węgrów itp.
ale najmniej przez Polaków.

gdyby te gory nadal polskie byly to by tam bylo jak w naszych bieszczadach, tatrach albo jeszcze gorzej..

wiec ja sie ciesze ze one polskie nie sa.. bo mozemy je ogladac, tam bywac i sie nimi cieszyc.. nie byloby w najblizszym zasiegu tego typu gor...wiec nie wiem komu trzeba byc wdziecznym za taki przebieg historii ;) Przepraszam, ale idąc dalej tym torem rozważań, przez analogię można powiedzieć, ze Akcja Wisła była dobra, bo nam wyludniła te piękne nasze góry, hej. I dzięki niej Beskid Niski dziki jest i Bieszczady takoż... Bez przesady proszę..

Przepraszam, ale idąc dalej tym torem rozważań, przez analogię można powiedzieć, ze Akcja Wisła była dobra, bo nam wyludniła te piękne nasze góry, hej. I dzięki niej Beskid Niski dziki jest i Bieszczady takoż... Bez przesady proszę.. a dzieki czemu jest??

zachwycamy sie wyludnionymi wioskami w beskidzie niskim, gdzie tylko zarosniete cmentarze, krzyze przydrozne i kapliczki znacza miejsca dawnych osad...prawda??

a jednoczesnie nie pochwalamy akcji wisla... a te dwie rzeczy jednak byly ze soba zwiazane ...;)

.... z widokiem na Pikuj i ...zonę z podwójnych drutów kolczastych pod napięciem na izolatorach, zaoraną i pilnowaną prze liczne wieżyce...

I myslalem, czy za mojego życia nie zobaczę Pikuja.... Później śledziłem dokonania pierwszych ekip przewodnickich i moich znajomych z wypadów na Ukrainę, w góry, były wypadki, że wycieczkę okradziono w nocy z plecaków, był przypadek że gość pilnujący stada owiec z kałachem, zarządał od nowo poznanych przyjaciół kasy...

(A było to ponoć tak,że operując tym kałachem zażadal rozdziału, panowie na prawo, panie na lewo i kazał wybebeszyć kieszenie wszystkich chłopaków. Dziewczyn nie ruszył, bo kobiety na Ukrainie kasą nie rządzą.. Ale się nie obłowił, bo wszyscy zrobili dzień wcześniej zrzutę i przekazali pieniądze do wspólnej kasy, która trzymałła jedna z dziewczyn, czego nie wiedział i się nie dowiedział :))...
Jako szownista powiem ..
Ps. Na Pikuju wciąż nie byłem :)))... Facet przestań już wreszcie pi....ć tu farmazony, Tobie się zdaje ,że jesteś "szowinistą"??? ty tylko jeteś zakompleksiony i chory z nienawiści mały "człowieczek"

ps.ja też nie jestem zwolennikiem UPA i wstrzymuję sie z pisaniem tu , ale nie wytrzymałem już jak przeczytałem twoje brednie.
Jorguś zapodał
"Facet przestań już wreszcie pi....ć...."

Jorguś - nie sumituj się, bo także zostaniesz pozwany :-)
I co my biedne zrobimy - Bieszczady zza kratów.

P.s.
Jeszcze za "głębokiej komuny" - pasi Ci takie formula Łapi? - największą katorgą były indywidua prawniczo-ekonomiczne na każdej bazie studenckiej.
ONI byli z UW, a my wsioki nic nie kumamy. Ale to był ich jedyny argument?!
Kur...ka ich .. - namiot 10 osobowy, jeden oszołom - spoko - po flaszce padał
dwa oszołomy - szkoda flaszki. Idziemy na ognicho (i tak tych "ciekawych" ludzików przegonią owce rankiem -:)

Gdzie jest Lolek, który specjalnie dybał po flaszkę do Cisnej z SBN Łopienka?

Pozdrówka
Raczy pan żartować. Lata depolonizacji: zabijania i prześladowania Konfederatów barskich, wywożenia na Sybir podczas zaborów, prześladowań po powstaniach, rusyfikacji. A w tym momencie mimo wszystko więcej Polaków mieszka na wschód od Zbrucza niż na zachód. Nie wymiotła ich UPA.

W 1931 w całej Małopolsce Wschodniej (lwowskie, stanisławowskie, tarnopolskie) było ciut więcej Polaków niż Rusinów/Ukraińców (wg spisu). Jedynie na Wołyniu była przewaga Rusinów.
UFF

W kwestii formalnej ... Łapi - dupisz parę postów w ciągu 20 minut - gadasz ze sobą?
Jest taki knefel EDIT.
Nie zaśmiecaj wątku.

Pozzzzdrówka
Wedle spisu 1931: wołyńskie: 68 % - Ukraińcy, tarnopolskie: 49 % - Polacy, stanisławowskie: 22 % - Polacy, lwowskie: prawie 58 % - Polacy.
Tylko tak na marginesie.
Zgrupowani w większości w ośrodkach miejskich. Ci Polacy.
W lwowskim aż tylu ich? Tych Polaków? No no ;), im bliżej polskiej władzuni, tym więcej Ukraińców przyznawało się podczas spisu do narodowości polskiej.

Ale nie to. Wracając do wątku - prędzej Węgier namiętnie pokocha Słowaka, niż Ukrainiec Polaka ... Takie powiedzenie. Jednoznacznie?

Ktoś pisał tu o Szeptyckim ratującym Żydów. Czekam na nazwisko to, także na nazwisko z szeregiem imion, "Eugenio Maria Giuseppe Giovanni Pacelli", w Yad Vashem, LOL.
"Facet przestań już wreszcie pi....ć tu farmazony, Tobie się zdaje ,że jesteś "szowinistą"??? ty tylko jeteś zakompleksiony i chory z nienawiści mały "człowieczek"

po pierwsze nie mały, po drugie nie zakompleksiony, po trzecie, jak ci brak humoru spadaj na wódkę z Michałem, dogadacie się, nadajecie na tej samej fali.

- napisałem co mi opowiedzieli ludzie z wycieczek, to nie są moje teksty i to zaznaczyłem, informuję cię, że nie napisałem tego z zamairem antyukrainskim, u nas tez był bandytyzm, jak padła komuna, tylko kałasznikowów brakowało na bazarach w przeciwienstwie do Ukrainy. Szmuglowali to do Polski, można to było kupic od Rosjan i Ukraincow, także w Wawie. Ale niestety nie napiszę skąd mam takie informacje...

- pod zoną osobiście stałem, a podwójny pas z izolatorami jest jeszcze za Kińczykiem Bukowskim, po ukraińskiej stronie, za drzewem z ławką.

- co do polskich gór - żartowalem - ":)" to oznacza żart. Wiadomo, że tam byli Huculi, Bojkowie, Słowacy, Polacy byli tam gdzie byli, czyli wieksze miejscowości, ale też miejscowości letnie.
U Slowaków spaliśmy w Gorganach, więc sa nadal.
1280 schronisk i pensjonatów przed wojną było prowadzonych przez Polaków w wiekszości, tu mnie można poprawić, jeśli się mylę.

zgadzać się z tobą i Michalem nie mam obowiązku, także możecie ... trzy do pięciu.

a "dyżurny szownista" powstal jako odzew na pitolenie eSBbeusza i Michala i wszystkich gości, ktorym się wydaje, że puste Bieszczady spadły z nieba, a Lwów zbudowali eskimosi...
Nie podoba się? No to niech się bardziej nie podoba. Jedynie do czego przywiązuję wagę, to do rzetelności wypowiedzi. W przeciwieństwie do SB nie lubię ściemniać.
my tu gadu gadu, a Don Enrico siwieje :)

Też nie zaśmiecajcie tematu, napiszcie coś od siebie na temat rzucony przez Don Enrica, bo ciekawy

A jak ktoś chce mi nasłać jobów, niech pisze na priv, jak mu to pomoże terapeutycznie, ja sobie poczytam, pośmieje się...
A osiwieć można jak się czyta takie teksty :
Lata propagandy -obojętnie jakiej- zrobiły swoje.
No i mamy Czarnohorę zamieszkałą przez Polaków
-a Huculi ?
-a to taki lud na wymarciu
-a ten ? dlaczego jeszcze żyje ?(C.K.Dezerterzy)
Jako niekwestionowany dyżurny szowinista tutaj przeciwstawię się nieco polskiej mitologii ziem wschodnich...

Przewaga Polaków byla tam gdzie była, czyli Tarnopolskie, Lwowskie. Lwowskie przeciez to nie tylko sam Lwów, ale także wioski na zachód od Lwowa po Przemyśl. Pozostałe tereny w mniejszości. To są znane sprawy, liczby wyżej podane są prawdą. Ukraincy kwestuionują dziś liczby Polaków we Lwowskim i Lwowie, ale nie ma się co dziwić, jak najmniejsze stany Polaków uzasadniają im "zwrot ziem zachodnich". Konflikt co do efektów spisów jest oczywisty. Zgody nigdy w tej materii nie będzie.

Spis z 1931 roku raczej był wiarygodny w kwestii proporcji, ale nie co do liczby - tam część ludzi się wstrzymała z ujawnianiem danych rachmistrzom spisowym, co wychodziło z porównania głów w parafiach do liczb spisowych, to tak na marginesie. Przy czym Polacy też uchylali się przed rachmistrzami spisowymi, nie to że tylko Rusinów za uszy wciągano do narodowości polskiej. Wiadomo, że Polaków było więcej, to pewne.

Co do Karpat, to tam Polaków było mało. W Żabiem w Skole, tam było sporo Polakow, ale w Karpatach oczywiście dominowali Huculi i Bojkowie i nie ma o czym gadać w tej materii, bo to jedyna prawda. Stanisławów miał inne proporcje, ale jako się rzekło, Polacy byli w miastach głownie. Polacy stanowili wielką ludną wyspę w Tarnopolskim i zasiedlali w nieprzerwanym ale mieszanym pasie ziemie po Lwów.

No i gdyby nie wywózki stalinowskie i masakry banderowskie i niemieckie w paraliżu obrony polskiej równocześnie przez trzech wrogów, Niemców, Ukraińców i Rosjan (Bialorusinów i Litwinów takoż gdzie indziej) , to Polska dziś miala by tylko Lwowskie i może Tarnopolskie, zgodnie z przewagą zasiedlenia. Reszta ziem by odpadła, czego Wołyń jest próbką.

W zasadzie wypowiem niepopularny pogląd, że gdyby II RP wycofala się do ziem etnicznie zasiedlonych przez Polaków w I wojnie światowej, czyli ustąpiła z Polesia, z Wołynia, Stanisławowskiego, ( tak w ogólnym zarysie), to Tarnopolskie i Lwowskie byłoby do dziś polskie, bo ukrainska mniejszośc na tych właśnie terenach była marginesem. Tu się może ktoś oburzyć pryncypialnie i dostanę z obu stron:)

Ale to gdybacja historyczna i sprawa na osobny wątek. Bo przeciwwagą dla tego wniosku, jest, że odrzucenie rewolucji bolszewickiej na wschód było tez w naszym interesie, a Stalin i tak zrobilby co zrobil... Pytań jest wciąż dużo.

No i wracam do pytania don Enrica, co dalej?
mialo byc o przyszlosci a tu znow II RP, stalin ,bolszewicy i wszechobecne UPA- obecne juz w co drugim watku na tym forum ;)

mialo byc o przyszlosci a tu znow II RP, stalin ,bolszewicy i wszechobecne UPA- obecne juz w co drugim watku na tym forum ;) Tak, tak, dopóki nie wlazłem na to forum, w Bieszczadach byłem zwykłym krzako-trawołazem po cudnej okolicy. Odkąd czytam tutejsze wątki, w Bieszczadach widzę samych partyzantów, walki i świszczące kule. Ostatnio jak szedłem po Chryszczatej za każdym krzakiem czaił się UPA-owiec z pepeszą, przez co oczy musiałem mieć dookoła głowy:shock:
Ps. Historia jest ważna, sam lubię ją zgłębiać, ale wygląda na to, że niektórzy do tej pory nie wyszli z bunkrów i okopów.
Wychodzi więc na to że niektórzy nie widzą PRZYSZŁOŚCI bo zbyt głęboko siedzą w przeszłości


Wychodzi więc na to że niektórzy nie widzą PRZYSZŁOŚCI bo zbyt głęboko siedzą w przeszłości Ot to, don Enrico, ot to...
W moim odczuciu w wątkach dotyczących przeszłości na tym forum jest chwilami tyle emocji, zahaczających gdzie niegdzie nawet o zawziętość, jakby wojna się skończyła w ostatni poniedziałek i kurz jeszcze nie opadł.
Zastanawiam się, jak by niektórzy zachowali się, gdyby, nie daj Bóg, ktoś jeszcze raz wystrzelił, choćby przez przypadek...
Przypomniała mi się przy tym pewna opowieść o dwóch sąsiadach, z dwóch narodowości, którzy przez lata żyli zgodnie. Przyjaźnili się, spotykali, pili i weselili, nawet córka jednego wyszła za syna drugiego. Trwało to lata, aż pewnego dnia rano sąsiad stanął z karabinem w drzwiach drugiego. Ten przestraszony pyta, co się stało.
- Jak to co, jeden z waszych zabił naszego księcia.
- Którego?
- No, tego..
- Eeee, no tak, ale to było w XIV wieku!
- Tak, ale ja się o tym dowiedziałem wczoraj!
Badajmy historię, ale... spokojnie...
Nie da się bajać o przyszłości bez zrozumienia przeszłości. A każda ze stron konfliktu inaczej tę przeszłość postrzega - i to jest główny problem.
Nie będzie porozumienia (że o pojednaniu nie wspomnę) bez wzajemnego uznania krzywd. Piłka niestety jest po naszej stronie, bo to my, Polacy odmawiamy Ukraińcom wszelkich racji w sporze. Najchętniej to napisalibyśmy im od nowa jedynie słuszny podręcznik do ich własnej historii. Przeczytać, nauczyś się na pamięć, nie dyskutować.
hmmm ...jakoś marnie widzę to porozumienie ....

Nie będzie porozumienia (że o pojednaniu nie wspomnę) bez wzajemnego uznania krzywd. Piłka niestety jest po naszej stronie, bo to my, Polacy odmawiamy Ukraińcom wszelkich racji w sporze. Jasne, po naszej stronie ta piłka, a ci faceci na pomnikach na Ukrainie od ludobójstwa, to oczywiście obcy spadochroniarze... A jeśli podręczniki na Ukrainie, nie mówią o ludobójstwie, to najzwyczajniej w tym przypadku kłamią.

Wojna się dawno skonczyła, a dziś po jednej stronie są dumni dowódcy UPA - formacji wyzwoleńczej o nieskalanej reputacji, z obliczami utrwalonymi w brązie, po drugiej stronie obywatele Polski "bezwstydnie" chcący pamiętać "zasługi" katom ich rodzin.

Przywódcy masakr etnicznych na pomniku? Czy to norma czy patologia? Możemy wskazać w Europie takie pomniki? Tu chodzi o ostentacyjną manifestację upostaciowanego zła.

Może i wojna się skoczyła, ale pozostawiła po sobie niewyrównane rachunki krzywd. A konflikt wygaśnie wtedy, jak następcy katów przestaną zaprzeczać, co starannie robią i ugną się przed pomnikami ofiar, tak jak kanclerz wielkich Niemiec! Gdzie jakieś ukraińskie potepienie masakr UPA? Istnieje coś takiego? Powiedziane ustami przywództwa tego narodu? Wskazano winnych? Nie, winnych nie ma, jest bezimienna tragedia, do której szyderczo śmieją się kaci z pomników. I to ma być europejska norma cywilizacyjna?

Nie potrafią Ukraińcy przyznać spraw oczywistych? Nie chcą! To co się dziwić, że konflikt odnawia się jak hydra? To jest ukraińska patologia polityczna. Nie mówmy o młodym narodzie, to nie jest młody naród, elity ponoć ma jeszcze sprzed czasow austrowęgier. Niemcy stać było na autopotępienie, a Ukrainę nie stać z niewytłumaczalnych przyczyn. Cały czas wracamy do wątku masakr, nie możemy z tego wyjśc, bo one dzielą Polskę i Ukrainę, czy tego chcemy czy nie. To nie jest aberracja milionów przecież Polaków, tylko historyczny proces na ktory mamy mały wpływ. Jesteśmy zakładnikami historii tutaj, czy tego chcemy czy nie.

Ruch jest po stronie Ukrainy, tu musi nastąpić zmiana, a nie w Polsce, tutaj od dawna jest w zasadzie wszystko jasne, tylko liczby ofiar są coraz bardziej precyzyjne.

Czekamy na ruch Ukrainy. Polacy nic nie mają już do powiedzenia, wszystko jest od dawna jasne..

I ja też nie mam, bo szkoda gadać, jeśli patologia ma być normą społeczną.

Bye
Podpisuję się pod tym!
Zmęczenie czy opary alkoholowe, nie wiem sam.
Skutek był taki że przysnąłem. Śniło mi się że otwieram komputer
klikam otwierając ulubione forum i znajduje relację.
Relacja z kolejnego Kongresu Internetowych Miłosników Bieszczadów.
Czytam więc :
tegoroczny KIMB przebiegał pod hasłem JEDNE BIESZCZADY. Nie wschodnie i nie zachodnie tylko JEDNE
Przedzielone granicą ale JEDNE.
Tradycyjne już miejscem obrad były Ustrzyki Górne. Na tegoroczny KIMB przybyła na zaproszenie
kilkuosobowa grupa reprezentująca ukraińskich miłośników łażenia po górach i surfowania po sieci.
Przyjechali słynnym pociągiem z Chyrowa a na stacji w Dolnych zostali powitani przez Stałego Bywalca i don Enrico
Ich pobyt został sponsorowany przez anonimowego darczyńcę.
Delegacja ukraińska nie przybyła z pustymi rękami
przywożąc w obfitości regionalne (płynne) wyroby karpackie.
Obszerny program tegorocznego Kongresu składał się z szeregu różnorodnych elementów.
- Rozpoczęcie uroczystą mszą w miejscowej świątyni z koncelebrą księdza i popa ku zdziwieniu przebywających tam turystów.
- Zapoznanie się z bazą turystyczną w regionie
- Pokaz zdjęć z ostatniego wyjazdu na Pikuj
- Otwarcie turystycznego przejścia na Przełęczy Bukowskiej - tylko dla braci zrzeszonej na forum
- Prelekcja o historii bieszczadzkiego regionu w wykonaniu Ivana Burdiaka (tego od Góry Ivana)
- Degustacja płynów przywiezionych przez delegację z Ukrainy
Niestety w czasie trwania obrad KIMB-u doszło do gorszących zamieszek. Stojąca obok grupka osób zaczęła wznosić okrzyki w stronę gości :
- precz z UPA, rozliczyć bandytów, krew za krew itp.
Interweniująca Straż Graniczna tylko na chwilę doprowadziła do spokoju. Potem było tylko gorzej, zaczęły się przepychanki
ktoś wyciągnął nóż, widok krwi ściągnął ostrzyżoną młodzież która też chciała poskakać sobie po leżących osobnikach.
Szpital w Ustrzykach Dolnych przepełnił się osobami które przyjechały na KIMB.
Interwencja ambasady ukraińskiej w sprawie swoich obywateli doprowadziła do zaostrzenia stanowiska strony polskiej
która już dawno domagała się uznania niejakiego Bandery za szubrawca.
Odpowiedzią ukraińską było całkowite zamknięcie wszystkich przejść granicznych.
Strona polska postawiła w stan alarmu cały bieszczadzki garnizon SG.
Od strony Mościsk i Chyrowa rozlokwane zostały dwa pułki ukraińskich czołgów.
Unia Europejska obiecała poparcie dla Polski, na odzew nie trzeba było długo czekać.
Rosja dała militarne poparcie dla Ukrainy. I wybuchło. Tak rozpętałem trzecia wojnę światową.
Łup !!!
Walnąłem łbem o klawiaturę i na szczęście przebudziłem się.
Dobrze że tylko sen. Od jutra trzeba ograniczyć tą wódkę bo te omamy mnie zamęczą.
Naszą ulubioną, narodową postawą w historycznej dyskusji jest, w pozie Katona Starszego rozdzielanie win między inne narody. Nasze własne winy dosyć łatwo sobie wybaczamy, bo …, to w odwecie, bo w imię sprawiedliwości, bo w walce o niepodległość lub w obronie tejże.

Czy tego chcemy, czy nie, historia od dawna związała naród ukraiński i polski. Nie bez powodu była to największa z mniejszości narodowych w czasach II RP. Przez całe wieki trzy narody, Polacy, Ukraińcy i Żydzi, wspólnie zamieszkiwali wschodnie rubieże, przy czym, o ile naród żydowski organicznie nie jest zdolny do asymilacji (co moim zdaniem stanowi główną praprzyczynę światowego antysemityzmu) o tyle dwa pozostałe przejmowały wzajemnie kulturę i zwyczaje.

A tak przy okazji: wzajemne przenikanie się kultury i zwyczajów polsko-ukraińskich to ciekawy temat na odrębny wątek w historii Bieszczadów.

Czy należy się dziwić, że elity narodowe Ukrainy nigdy nie wyrzekły się marzeń o własnej państwowości?. A niby dlaczego miały się wyrzec. Tak jak Polacy, którzy przez wiele pokoleń walczyli o odzyskanie państwowości, tak i Ukraińcy wykorzystali pierwszą nadarzającą się okazję do realizacji własnych dążeń. Stawiając początkowo na protektorat III Rzeszy, a następnie wobec stanowczej odmowy Hitlera, na rychły konflikt Rosji z zachodem i trzecią wojnę – uznali, że jedyną skuteczną formą będzie zbrojne wywalczenie sobie tej niepodległości. Określając granice terytorialne przyszłej samostijnej Ukrainy uznali, że mają one w naturalny sposób obejmować tereny historycznie zamieszkałe przez naród ukraiński.

Ja wiem, że gdzieś w naturze mamy głęboko zakorzenioną potrzebę przeczołgania grzesznika, że nie odczujemy wystarczającej, katolickiej satysfakcji, póki grzesznik nie pokaja się stukrotnie, a wtedy owszem… być może … a i tak nie do końca.
Potrzeba żalu za grzechy, zwłaszcza wyrażanego żarliwie przez innych, jest w nas głęboka :-) .... W tym chorym oczekiwaniu bezwarunkowej ekspiacji, nie bierzemy jednak pod uwagę tego, że każdy naród ma swoją dumę. Czego więc dzisiaj możemy oczekiwać od Ukraińców. Zbiorowych przeprosin za zbrodnie UPA na narodzie polskim?. Kryterium zbiorowej odpowiedzialności w stosunkach między narodami jest nie do przyjęcia. Zbrodniarzy trzeba ścigać z całą bezwzględnością, ale nie można całego narodu, zbiorowo, obarczyć taką winą – bo odwołując się do cech właściwych dla każdej wspólnoty, znajdzie tysiąc argumentów w obronie własnej godności i w końcu odrzuci oskarżenie w całości.

Tak jak Rosja nigdy nie uzna własnej winy w odniesieniu do zbrodni Katyńskiej, tak i my sami nie potrafimy się pogodzić z Jedwabnem. A ileż było przebierania nóżkami, ile naprędce tworzonych teorii najpierw o niemieckich sprawcach, później już tylko o zewnętrznych podżegaczach i inspiratorach. Prawda, że to trudne?, no i psuje nasze dobre samopoczucie i głęboko utrwalone wyobrażenie o polakach jako narodzie wielkim, sprawiedliwym jeno niedocenionym i ogólnie pokrzywdzonym.

Daleki jestem od prostych porównań, ale OUN-UPA miała przynajmniej w początkowym okresie jakieś polityczne cele. Może nierealne, może wydumane – ale przynajmniej w początkowym okresie była to walka o własne, niepodległe państwo. Owszem, obrane przez nią zbrodnicze METODY należy w całości potępić, ale czy możemy odmówić im prawa do walki o własne państwo ?.
A jakież to wielkie polityczne cele przyświecały naszym kochanym rodakom w Jedwabnem, kiedy poszli zbiorowo rabować, palić i rozbijać Żydom czaszki żeliwnymi klockami hamulcowymi na stacjach kolejowych w kieleckim? – hmmm…… pierzyny i poduszki, meble i inne stare pożydowskie graty?, w najlepszym przypadku trochę biżuterii i parę dolarów?.

Oczekiwanie zbiorowego pokajanie się utrudnia, o ile nawet nie uniemożliwia dalszy dialog i porozumienie. Dziś dla Polski mniejszym zagrożeniem jest odradzający się ukraiński czy niemiecki nacjonalizm, a o wiele bardziej niepokojące wydaje się polityczne i gospodarcze zbliżenie niemiecko-rosyjskie, czy rosyjsko-ukraińskie. Wspólne niemiecko-rosyjskie przedsięwzięcia gospodarcze, czy uzależnienie polski od rosyjskich surowców energetycznych, są daleko bardziej groźne dla nas niż cały ukraiński nacjonalizm. Przyszła, nowoczesna wojna, będzie wojną o dostęp do surowców naturalnych, i rozegra się na rynkach finansowych. O tym trzeba dziś myśleć. A my ciągle tkwimy jedną nogą w historii, i wygrażamy całemu światu malutką szabelką.

A w stosunkach ze wschodnim sąsiadem, raczej starajmy się wspierać dążenia proeuropejskie Ukrainy, niż wskrzeszać demony przeszłości. We wzajemnych stosunkach polsko-ukraińskich nie spodziewam się przełomu. Ale Ukraina włączona w struktury UE będzie krajem bardziej przewidywalnym. Będzie też sama bardziej dbać o własny wizerunek, a to z pewnością osłabi wpływy środowisk nacjonalistycznych.
Wschodnia Małopolska/Galicja (tarnopolskie, lwowskie, stanisławowskie) w 1931 r.
Polacy – 2 843 360
Ukraińcy – 2 838 640
Żydzi – 399 360

i zajęła Krym...

Rosja teraz jest głównym wrogiem Ukrainy. I to ona jest głównym zagrożeniem dla integralności i niepodległości Ukrainy. Pierwszą rzeczą na którą się powoła w razie agresji to wzrost nacjonalistycznych i antyrosyjskich nastrojów na Ukrainie.

Także chłopaki z Bandera na podkoszulce sami sobie bat kręcą na siebie. W tej sytuacji Polska powinna powtórzyć manewr z 17 września i

w związku z rozpadem państwa ukraińskiego, ucieczką rządu ukraińskiego, dla konieczności ochrony mienia i życia zamieszkujących zachodnie tereny ukraińskie Polaków oraz uwalnianiu ludu ukraińskiego od wojny wkroczyć na ziemię czerwieńską, Wołyń i Podole.

Z przyjemnością konstatuję, że nawet moi nieliczni (ale najgłośniejsi) oponenci bardzo uważnie czytają posty Stałego Bywalca, dokonując następnie ich szczegółowej egzegezy.
Kolega Żubr, na przykład. Cytuje fragmenty moich wypowiedzi, a następnie zamieszcza swoje komentarze do nich. I jestem Mu za to bardzo wdzięczny, ponieważ wszyscy czytelnicy owych komentarzy od razu mogą spostrzec, że to więcej niż nadinterpretacja, że to po prostu przypisywanie mi niewyrażonych poglądów. Co ma bowiem wspólnego np. nosek (z guziczka) przytulanki - misia pluszowego z ... dupą ? Są wprawdzie tacy, którym się wszystko z dupą kojarzy :-D, ale pomimo wszystko kol. Żubra do takich osób bym nie zaliczył.
Stwierdzam jednak, że kolega Żubr komentuje moje wypowiedzi w sposób podobny do tego, w jaki Świadkowie Jehowy podchodzą do Pisma Świętego, tj. całkowicie dowolny i mający uzasadnić jakąś z góry ustaloną, fałszywą tezę.

Dużo gorzej jest już z Dyżurnym Szowinistą (Sz. Adminie i Sz. Moderatorzy - nikogo nie obrażam; dopóki Łapi nie wycofa owych słów z własnego podpisu na Naszym Forum, to głównie tak będę o Nim pisał). Ten to już zdążył zaliczyć mnie do nie-Polaków, a jedynie w chwilach łaskawości alternatywnie mianował mnie przedstawicielem "Gazety Wyborczej".
W przeciwieństwie do Żubra nie przytacza jednak moich wypowiedzi, co może wprowadzić w błąd osoby niedokładnie i tylko fragmentarycznie czytające niniejszy wątek tematyczny. Proszę zatem wszystkich, którzy śledzą endeckie wycieczki Dyżurnego Szowinisty pod moim adresem, aby koniecznie wracali do źródeł, czyli konfrontowali Jego wypowiedzi z moimi - choćby mieli w tym celu przeszukać cały ten wątek tematyczny od początku, jak również zamknięty już wątek poświęcony stosunkom polsko - ukraińskim w rozwoju historycznym.

Dlaczego użyłem wyrazu "endeckie" ? Otóż cechą charakterystyczną wielbicieli poglądów rodu Giertychów jest przypisywanie nie-polskości wszelkim oponentom politycznym ("nie zgadzasz się ze mną, to nie jesteś prawdziwym Polakiem"). I ja też zostałem "mianowany" Ukraińcem przez elperuchów Łapiego i Emiego.

Ale uwaga - uwaga. Dyżurny Szowinista wypowiedział się także pejoratywnie o "Gazecie Wyborczej", skoro - nie lubiąc mnie - mianował mnie jej przedstawicielem. No to ja teraz, ad vocem, oświadczam, iż "Gazeta Wyborcza" to zdecydowanie najlepszy dziennik dla polskiej inteligencji (nie tylko humanistycznej), czego nawet udowadniać nie potrzeba. A dlaczego nie trzeba tego udowadniać ? Ano dlatego, że sam jej nakład o tym świadczy. Proszę sobie porównać nakłady, w jakich rozchodzą się "Gazeta Wyborcza" z jednej strony, a ... "Gazeta Polska" z drugiej. I to mimo pięknego tytułu, jaki ma ta druga.
C.b.d.o.
W tym momencie Dyżurny Szowinista zgrzyta zapewne zębami i krzyczy na monitor "tyyy żyyydzie". :twisted::twisted::twisted:

Aż mi się nie chce wierzyć, że Łapi jest mgrem prawa po Uniwersytecie Warszawskim, czym - chcąc "zdołować" a nawet zastraszyć Michała - sam się niedawno pochwalił (w wątku poświęconym stosunkom polsko - ukraińskim w rozwoju historycznym). Chętnie rzuciłbym okiem na Jego dyplom (dla zachowania anonimowości mógłby palcem zakryć nazwisko). Zbyt dobrze znam środowisko mojej uczelni, aby uwierzyć, że ktoś wyrażający podobne poglądy mógłby być jej absolwentem, a już zwłaszcza dziennych, stacjonarnych studiów magisterskich na Uniwersytecie Warszawskim. Pięć najpiękniejszych lat mojego życia tam spędziłem, napotykałem koleżanki i kolegów o naprawdę przeróżnych poglądach politycznych, komunistów, socjalistów, KOR-owców, KPN-owców, przyszłych UPR-owców, ale ... żadnego endeka !!! Endecja obecnie w ogóle nie pasuje do Warszawy. Dowodem na to (autentycznym !!!) jest fakt, iż w ostatnich samorządowych wyborach Prezydenta Warszawy (tych, w których Hania pokonała Kazia, obecnego narzeczonego pięknej Isabel) kandydat LPR Wojciech Wierzejski dostał mniej głosów niż ... "major" Fydrych - tak, ten od byłej "Pomarańczowej Alternatywy". Kto nie wierzy, może natychmiast to sprawdzić w Internecie.

Ad rem.

Don Corleone, pardon: Don Enrico :-D:-D:-D, wybacz mi ów przydługi wstęp, ale w ciągu minionych dwóch dni padło tu pod moim adresem sporo uszczypliwości, no to się do nich teraz "zbiorczo" odniosłem.

Don Enrico, założyłeś wątek poświęcony przyszłości relacji polsko - ukraińskich, który jednakże szybko został zdominowany przez przeszłość, czyli historię. Było to nieuniknione. Spróbujmy więc co nieco uratować tej dyskusji o "przyszłości PL-UA" - ale też na bazie przeszłości.

W tej chwili pragnę polecić wszystkim, którzy potrafią odróżnić historię od propagandy, książkę prof. Andrzeja Sulimy-Kamińskiego pt. "Historia Rzeczypospolitej Wielu Narodów. 1505-1795", wydanej w 2000 r. przez lubelski Instytut Europy Środkowo - Wschodniej. W obszernym wstępie (str. 9-22) autor pomaga zrozumieć czytelnikom, jak to się stało, że m.in. Ukraińcy w przedrozbiorowej Rzeczypospolitej byli i czuli się jak u siebie, a po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r. stali się nagle w niej mniejszością narodową. W owym wstępie jest również część zatytułowana "Chwila obecna, czyli powrót do Europy" (str. 19-22), niestety nie bardzo aktualna, jako że książkę wydano w 2000 r. (może i były późniejsze wydania), a obejmujące Polskę rozszerzenie UE nastąpiło w 2004 r.
Z tego obszernego wstępu (str. 9-22) pozwolę sobie zacytować oczywiście tylko niektóre fragmenty. Wyróżnienia w tekście (pogrubienia druku) pochodzą ode mnie.
Głos ma prof. Andrzej Sulima - Kamiński.

"Czytelnik na pewno zauważy, że niezbyt często używam słów "Polska", "Polak", "Polacy". Dużo częściej występują: "Rzeczpospolita", "obywatele Rzeczypospolitej", "Wielkie Księstwo Litewskie", "Litwini", "Korona", i nawet "Koroniarze". Uważam, że historyk używający określenia "historia Polski" dla XVI - XVIII wieku przyjmuje potoczną nazwę państwa, występującą w ówczesnym piśmiennictwie i kartografii, wbrew sytuacji prawnej i wbrew ówczesnej świadomości narodowej. Wielkie Księstwo Litewskie nie było Polską, tak samo jak nie były nią Prusy czy Ukraina. W historii zarówno Korony, jak i Rzeczypospolitej etniczni Polacy odgrywali poważną rolę. Nie znaczy to jednak, że można nazywać historię Rzeczypospolitej historią Polski, a wszystkich mieszkańców tego państwa Polakami. Od XVI wieku słowo "Polak" miało dwa znaczenia, mogło oznaczać etnicznego Polaka lub też obywatela Rzeczypospolitej, i to niezależnie od jego narodowości. Nadużywanie słów "Polska" i "Polacy" dla przedstawienia dziejów Rzeczypospolitej może łatwo stwarzać wrażenie historycznego imperializmu wobec narodów, które razem z Polakami stworzyły Rzeczpospolitą Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego oraz broniły jej.
(...)
Polski nigdy nie było ani nad Dnieprem, ani nad Niemnem. W ciągu wieków znaleźli się tam Polacy żyjący wśród rodzimej ludności białoruskiej, litewskiej i ukraińskiej. Część z nich to dygnitarze i urzędnicy koronni, którzy otrzymali pozycje i związane z nimi dobra ziemskie, a reszta przybyszów to emigranci, którzy w poszukiwaniu pracy przenieśli się na wschód. Natomiast większość z tych ludzi, którzy już po upadku Rzeczypospolitej określili się wobec rosyjskiego zaborcy jako Polacy, to potomkowie rodów białoruskich, litewskich i ukraińskich. Ich nazwiska figurują we wszystkich współczesnych podręcznikach historii Polski.
(...)
Wtłaczanie tych wybitnych obywateli Rzeczypospolitej na prokrustowe łoże narodowo - etnicznej historii Polski jest aktem historiograficznej zaborczości, zniekształcającym prawdę o naszej wspólnej przeszłości. (...) Pojęcia "Polska" i "Polak" były jednak w okresie Rzeczypospolitej dość ambiwalentne. Mogły pdnosić się do etnicznych Polaków i "małej ojczyzny", lecz mogły znaczyć również "obywatel Rzeczypospolitej" lub "Rzeczpospolita". W takim sensie używał tego terminu Stanisław Orzechowski, mówiąc o sobie, że jest "gente Ruthenus, natione Polonus". Obywatele Rzeczypospolitej w czasie zagranicznych podróży często nazywali się (i byli nazywani) Polakami lub Sarmatami. Wracając do domu, określali się mianem swych narodów lub nawet miast czy województw.
Żaden z narodów Rzeczypospolitej nie zatracił swej świadomości historycznej czy narodowej na rzecz Sarmacji lub Polski, i to pomimo polonizacji ich elit i kultury. (...) Polski, nagminny dziś zwyczaj traktowania historii Rzeczypospolitej jako historii Polski, a obywateli Rzeczypospolitej jako krajowców znad Wisły i Warty, jakkolwiek irytujący, jest częściej wynikiem nieświadomości niż przejawem świadomej zaborczości wobec wschodnich sąsiadów.
Tylko raz w ciągu całego istnienia Rzeczypospolitej doszło do zbrojnego konfliktu, zmuszającego obywateli do dokonania wyboru pomiędzy ojczyzną wspólną a własną. Zdarzyło się to w czasie powstania Chmielnickiego. Większość szlachty ruskiej terenu Ukrainy (ale nie Białorusi) poparła Kozactwo i podjęła walkę z Rzecząpospolitą. Mniejszość, chociaż kość z kości i krew z krwi Ukraińcy (Rusini), jak Kisiel, Wiśniowiecki, Zasławski, stanęła po stronie Rzeczypospolitej.
(...)
Wizje odbudowy Rzeczypospolitej nie niosły bowiem dłużej zapowiedzi praw obywatelskich i rozwoju samorządów, lecz obcy język i obcą dominację. Następowało zderzenie narodowych egoizmów. Silna polska endecja odrzucała wizję skonfederowanej Białorusi, Litwy, Polski i Ukrainy. Wolała wspólne z Rosją rozbiory tych krajów i polonizację swego łupu. Polska obecność na "Kresach" w okresie międzywojennym pozostawi żałosne wspomnienia, wykoślawiające tradycje wspólnej przeszłości. W tej sytuacji krytyczna białoruska, litewska i ukraińska ocena wspólnej Rzeczypospolitej (przez pryzmat doświadczeń XIX i XX wieku) jest równie błędna, jak zrozumiała. Napięcia tego okresu, nieusunięte do dziś, skłaniają polityków, artystów i autorów podręczników do spoglądania na przeszłość poprzez pryzmat ostatnich kilku pokoleń. Narodowościowe konflikty, ucisk i wzajemne morderstwa okresu II wojny światowej i czasu "walk z bandami" odbijają się na sposobie oceny Rzeczypospolitej. W świadomości narodowej Białorusinów i Ukraińców, a nawet Litwinów, utożsamiła się Rzeczpospolita z Polską, a ci, co ją budowali, ze złymi synami swego narodu.
(...)
Pojęcie Polski, związane z ziemiami Wielkopolski i województw małopolskich, z trudem wchłaniało w ciągu XVI wieku Mazowsze i było dość niepewne wobec Prus Królewskich i województwa ruskiego. Nie rozciągało się ani na Litwę, ani na Białoruś lub Ukrainę. Rozszerzenie się Polski na wschód dokonuje się w wyobraźni Polaków dopiero po upadku Rzeczypospolitej. (...) Chłop z podkrakowskich Konar, czytając Sienkiewicza, mógł utożsamiać się z jego bohaterami. Białorusinowi pozostawali oni jeśli nie wrodzy to obcy. Każdy polski czytelnik Sienkiewicza nawet w Kmicicu - szlachcicu spod Witebska - i w laudańskich Butrymach widzi Polaka i bardzo się dziwi, gdy się to kwestionuje.
Białorusini, Litwini i Ukraińcy, postawieni twarzą w twarz z tym polskim historiograficznym imperializmem, odpowiedzieli odcinaniem wszelkich nici łączących ich z Rzecząpospolitą. Jeśli Rzeczpospolita była Polską, to oni na pewno nie chcieli mieć z nią nic wspólnego. Litwini wydobywali państwowy separatyzm i wszystkie momenty wskazujące na to, że umieli łączyć się z wrogami Rzeczypospolitej. Białorusini i Ukraińcy wyrzekli się swej szlachty i stworzonej przez nią Rzeczypospolitej, uznając za swą historię bunty społeczne, powstania kozackie i wszelkie działania polityczne i kulturalne zwrócone przeciwko polskości.".

I na zakończenie - specjalnie dla Don Enrico:

"Przez ponad dwieście lat Europa opierała się o Dniepr i była tam zadomowiona nie gorzej niż na wybrzeżach Atlantyku. Na razie nie wiadomo, czy tam powróci. Wola polityczna Zachodu nie jest ani silna, ani jasno formułowana. Włączenie terenów po Dniepr w ramy Europy Środkowo - Wschodniej uzasadnione jest historią i wolą współczesnych, którzy dzisiaj próbują odbudować tam społeczeństwa obywatelskie. Nie tylko wielki wysiłek odbudowy gospodarczej, lecz walka o wizję przyszłości w oparciu o wybór tradycji zadecyduje o losach tego wielkiego obszaru, stojącego na rozdrożu pomiędzy dość obojętną Europą a nieustępliwie imperialną Rosją".

.
Oto co ludzie piszą o przyszłości UA/ PL
Jak to są wypowiedzi na temat to ja jestem królową egipską.
Zaczynam żałować że założyłem ten wątek

Nie da się bajać o przyszłości bez zrozumienia przeszłości.
o zgrozo ....zaczynam cytować siebie ....

Ps. nie żałuj Kolego, nie żałuj - może się jeszcze okazać, że nie był to największy z Twych błędów :-)
Don Enrico napisał:

Zaczynam żałować że założyłem ten wątek Rozczarowanie don Enrico wynika z tego, że chciał do przodu ale szybko został zdominowany przez tych, co mówią, że nie ma do przodu, bo cały czas trzeba zajmować się tym, co z tyłu. Do przodu zajmiemy się wtedy - mówią - gdy rozwiążemy wszystko co było z tyłu, a więc przyszłość odkładamy na czas przyszły nieokreślony. Wszak ten ogon jest tak zapętlony... W ten sposób przyszłość zostaje tak naprawdę odłożona ad calendas graecas, bo jak napisał Łapi

Jesteśmy zakładnikami historii tutaj, czy tego chcemy czy nie Bycie zakładnikiem to smutna perespektywa i trudna sytuacja, no i w dodatku rodzi pytanie: czy prowadzenie badań i dokonywanie ocen z pozycji zakładnika jest rzetelne i obiektywne?
Nie mówię, że dla przyszłości historia nie jest ważna, JEST BARDZO WAŻNA, ale tak samo ważna, jak wyważenie proporcji między tym, co było, a tym, co ma być. Odpowiadamy bowiem za jedno jak i za drugie.
a ja wam mowie ze zamiast wyciagac rozne rzeczy z przeszlosci albo rozwazac czy przyszlosc dniepru czy krymu nalezy do UE czy rosji-- to najlepiej zajac sie terazniejszoscia i pojechac sobie w gory lub niziny na ukrainie, poki tam jest tak fajnie jak jest :D

Jak... to ja jestem królową egipską Hmmm, jakby się tak przyjrzeć...:-D

zanotowane.pl

doc.pisz.pl

pdf.pisz.pl

brytfanna.keep.pl